Johan Galtung: Hvordan skal det gå med Norge?

Hvor uavhengig og kritisk kan man være? I del 2 av dobbeltintervjuet med Johan Galtung, snakker vi om Norges forhold til USA, Sverige, muslimer, anarkisme og marxisme.

Truls Lie

Ansvarlig redaktør i Ny Tid.

Ny Tid har valgt å gjøre et dobbelintervju med selve «fredsbevegelsens far», Johan Galtung (87). Vi har sans for kjettere og lar oss ikke provosere av hans form eller norsk latterliggjøring der han gis klistrelappen «arrogant» – fremfor å høre på eller argumentere med hans kunnskap og erfaring. John Y. Jones og jeg dro derfor til eksilantens hjem i Spania.

I denne teksten er tematikken hvordan konflikter har skiftet karakter og hvor veien går videre for Norge. Jeg kan heller ikke dy meg for å gå inn på den intellektuelles rolle og hva det vil si å være uavhengig – da også som nasjon.

Vold og islam. I Galtungs selvbiografi Johan uten land – På fredsveien gjennom verden, og spesielt i epilogen fra 2006, nevnes «krig» som et utdøende fenomen. De andre variantene er disse: «gerilja» som sivile mot militære, «statsterrorisme» som militære mot sivile (eksempelvis bombingen av Dresden eller Hiroshima), «torturisme» som noe autoritære regjeringer driver med, samt «terrorisme» som siviles angrep mot sivile. Dessuten «statsterror» som nye strategier basert på terrorisme, spesielt etter 11. september 2001.

«Jeg ser islam i dag som et teppe fra Casablanca på den marokkanske kyst over til Filippinene.»

Galtung har skrevet rundt 150 bøker – de står alle her i huset i et lite kott kalt hans «museum» – og mer enn 1000 artikler. Galtung minner meg om at siden han har drevet med fredsforskning i 60 år, bør man stå tidlig opp om morgenen for å forberede seg dersom man skal utfordre ham. Og legger til at han ignoreres spesielt av to land: norske myndigheter og media samt USAs regjering. Han er en krass kritiker av begge lands utenrikspolitikk.

Resten av verden har brukt ham flittig. Han har meklet i over 50 konflikter – for med 2000 nasjoner innenfor 200 stater oppstår gjerne konflikter. Men hvorfor ikke se på konflikter som sykdommer? I dag har jo regjeringer hvert sitt helsedepartement. Ny Tid har tidligere etterlyst et fredsdepartement. Så kunne man ikke ha omfattende helseprogrammer – for fred? Med dagens dyrking av voldskulturen – spesielt i media – trenger man vel like mye en trening i konfliktløsing.

Galtung minner meg om at krigs- og voldskulturens ugjerningsmenn har dårlig hukommelse, mens ofrenes generasjoner har hukommelse som en elefant. Eksempelvis i Midtøsten, der araberne var lovet uavhengighet om de ville reise seg mot tyrkerne i 1916. Men de ble forrådt og endte som kolonier (franske Libanon og Syria, samt engelske Palestina og Irak).

Den undertrykte vil til slutt yte motstand, skriver Galtung: «Jeg ser islam i dag som et teppe fra Casablanca på den marokkanske kyst over til Filippinene. Et teppe med glitrende punkter, som utgjør minaretene – og i hver minaret finnes en imam. Det er et teppe der makten er ekstremt desentralisert gjennom imamene – disse maktens enheter. Dette forstår vi ikke, det er usynlig for oss i Vesten. Herav vokser uavhengighetsbevegelser, som ikke nødvendigvis oppnår uavhengighet, men kan i stedet ende opp med å ødelegge sine egne statsstrukturer for å kunne bli en del av dette teppet jeg nevnte – ummahen (’community’) som et felleskap av troende. Vi nordmenn og andre trenger å oppnå et vennskap med dem!»

Russland og USA. Vi skifter fokus til Russland, da norsk utenrikspolitikk og Høyres utenriksministre (Brende og Søreide), stiller seg bak amerikanskinitiert militær oppdemming og sanksjoner mot Russland:

«Om du både tror at Russland vil angripe oss, samt at vi ikke kan forsvare oss, underkaster du deg USA. Man blir redd for å si noe som kan hemme USAs vilje til å hjelpe oss.»

Galtung minner om at under andre verdenskrig forberedte Norge seg på angrep fra bolsjevistiske Sovjetunionen i nord, og ble overmannet av tyskerne i sør: «Vi er nå i en liknende situasjon. Nå har vi i stedet amerikansk ’okkupasjon’ med militærstyrker lagret og stasjonert flere steder i Norge. Myndighetene tør ikke gjøre et eneste trekk uten at det akseptert av Washington.»

Men er ikke faren fra øst reell? «Men Russland har da aldri angrepet oss! Historisk var det heller Olav Tryggvason som angrep russerne ved Volga, som jaget disse vikingene tilbake. Russiske soldater har bare inntatt Norge den gang de kom oss til unnsetning og jagde tyskerne vekk fra Kirkenes og nedover.»

Skulle nordmenn måtte velge mellom Russland og USA, ville vel de fleste velge sistnevnte. Men hvor lenge varer det? «Navnet på dagens krise er Donald Trump. Norge har lenge underkastet seg, vært en klientstat. Men vi kan ikke fortsette å være lydrike for Trump. Jo lenger de beholder Trump, jo dypere synker de. Og da ønsker man å fri seg fra dem, også Norge.»

Galtung nevner USAs 250 intervensjoner. Historisk passerte de romernes mange erobringer i antall allerede i 1919. Er USAs voldskultur virkelig slik en amerikaner intervjuet her i Ny Tid sa, at landet bare har hatt 13 år uten krigføring et eller annet sted på kloden? Og hva da om vi nordmenn amerikaniseres kulturelt? Galtung morer seg, med den gamle mannens åpne og skjelende blikk: «Det svært amerikaniserte Norge kan også illustreres ved voksende kroppsformer – noe som gjør det umulig også for en del unge å bestå blåbærtesten.» Blåbær? «Ja, det å plukke blåbær stående; er du overvektig må du sette deg ned for å plukke bær.»

Intellektuell. Hvor kommer disse kjetterske holdningene fra? Galtungs beskrev en gang sitt forbilde Arne Næss: «Jeg har sittet ved (de sterkt bevegelige) føtter til denne norske gigant.» Han minnes i dag likheten med sin filosofiske læremester som politisk mer enn vitenskapelig: «Å forske var å søke om igjen, omigjensøke, gjensøke, problemet.»

Galtung beveget seg gjennom en rekke fagdisipliner – sosiologien på 50-tallet, statsvitenskapen på 60-tallet, teologi, økonomi og pedagogikk på 70-tallet, historie på 80-tallet og kulturfag som antropologi, idéhistorie og filosofi på 90-tallet. Hans kjernebegrep og navnet på hans nettverksorganisasjon er «Trancend». Denne har hatt nytte av en arv fra hans onkel og tante. Men alle arbeider frivillig, og organisasjonen er fattig, ifølge Galtung. De gir gratis råd i konfliktsituasjoner, og tar bare betalt for å trene i konfliktløsning. Fra boken hans kan man plukke frem deres tre k-er om fredsarbeid: krise, kompleksitet og konsensus. Nøkler til fred.

«Det er ingen tvil om at Marx var anarkist.»

Men for Galtung dreier det seg ikke minst om å sprenge kjønnsgrenser, klassegrenser, rasegrenser, nasjonsgrenser og grenser mot avvikere. Hans arbeid med fred, utvikling, fremtid og mediekritikk er å sprenge grenser. Han understreker med pekefingeren at det ikke dreier seg om tverrfaglighet, men om overfaglighet – der forskeren gjerne er udisiplinert og ukontrollert.

Dessuten, han giftet seg i 1969 med japanske Fumiko Nishimura (i dag 81), som ble med på vår oppsummerende lunsj i nærheten: «Jeg giftet meg inn i en annen nasjon!» Hun nikker engasjert, og bidrar med en rekke poeng, til tross for at hun er hemmet av hjerneslag fra en tid tilbake.

Galtung kritiserer forskere for å være styrt av pengesøken fremfor søken etter svar. Hans erfaring er at forskere korrumperes – «intelligensiapudler med logrehale» som ikke «lar seg lede av et hvorfor inn på tabubelagte områder, av frykt for at det skader karriere- og forskningsmuligheter.» For ham er skillet mellom arbeid og fritid opphevet. Forskning er en intens glede med skuffelser og hindringer. Og gleden oppveier tapte drikkepenger. Som han sier her i L’Alfaz: «For en god intellektuell finnes aldri et endegyldig svar – det er alltid veier.»

Uavhengighet og Sverige. Tilbake til Norge. Galtung forteller at hans kjærlighet for Norge er stor og forankret i menneskene og naturen. Dog ikke i vår utenrikspolitikk.

Men for mange er vi et uavhengig land – vi står utenfor EU, og har god egenøkonomi. Galtung svarer med å sveipe innom århundrene: «Norge ser seg selv som et lite land som alltid har vært, og alltid må bli, styrt av en annen. Etter vikingtiden som endte i 1050, kom middelalderen med noe uavhengighet, men så kom Kalmar-unionen (1397–1523). Svenskene forlot denne, og etter dét var vi Danmark-Norge. Vi var bare uavhengige mellom første og andre verdenskrig, men ikke lenge etter inngikk vi i det USA-ledede NATO.»

Men vil alliansen med USA vare, spør jeg Galtung: «Ja, hvem er vår nye hersker? Mitt scenario er at Norge vil bli en del av EU for å kunne komme seg ut av USAs skygge. Som det står om Norge i selvbiografien du holder i hånden, forutser jeg at Norge en dag vil tre inn i EU – noe som vil skje ved at regjeringen rett og slett kunngjør det uten folkeavstemning, siden de har tapt to slike allerede. Deres forklaring vil være at i en krise er det nødvendig. Norge vil søke en ny overmakt.»

«Jeg forutser at Norge en dag vil tre inn i EU.»

Økonomisk sett kan man være uenig med Galtung, ettersom Olje-Norge har oppnådd stor uavhengighet. Men hvordan skal det gå med Norge internasjonalt sett?

Ser man til Sverige har de hatt uavhengige internasjonale politikere som Folke Bernadotte, Dag Hammarskjöld og Olof Palme: «Sverige har ikke vært underlagt andre, de har vært uavhengige. En av grunnene er nobiliteten, dog en arrogant sådan. Sverige har vært drevet av svært selvsikre nobiliteter. Norge har ingen nobilitet eller en uavhengig overklasse av betydning. Med våre fjell fikk vi aldri reell føydalisme, det ville krevd som i Sverige mye flatt land bestående av noen høyder med slott på.»

Palme er nevnt, og jeg tenker da på risikoen Galtung har tatt ved å kjempe for sannhet og rettferdighet. Galtung var blant alle sine internasjonale stillinger også «Olof Palme-professor» i Stockholm (1990–91). Ifølge ham selv om Palme-mordet, med sine gode kontakter, tror han på «en konspirativ trekant med et hjørne i høyre ving av Säkerhetspolisen, et annet i pensjonerte CIA-Pentagon-folk, fanatiske antikommunister» og et tredje ubeskrevet hjørne med mange morderkandidater, som fritok fokus på de førstnevnte.

Jeg spør om ikke en mann som Galtung selv kunne ha vært truet – som ivrig kritiker av NATO og interessene til både makthavere og maktsyke. Han har alltid gått imot konsensus og meklet i farlige konflikter: «Jeg har opplevd å bli bedt om ikke å reise som planlagt. Og mange har trodd at jeg på grunn av mitt engasjement ville bli rammet av en kule. En slik kule kunne vært avfyrt av en organisasjon med tre store bokstaver …»

Samtidig nevner mannen foran meg med sitt blide fjes at det ville ha vært for opplagt hvem som sto bak. Jeg tenker det finnes andre metoder for å stoppe munnen på en maktkritiker. Man angriper den form kritikken kommer i, fremfor innholdet – eller mannen fremfor ballen. Galtung selv fikk også høre at han var på en liste fra International Institute for Strategic Studies i London, over forskere som aldri måtte siteres, og sier: «Nummer én på listen var Noam Chomsky, og jeg tror jeg var en god nummer to, som ikke er så verst.»

Dessuten overvåkes han, noe han nevner i sin selvbiografi: «Det klikker så rart i telefonen, brev kommer sterkt forsinket frem.» En mappe han fikk tak i fra Sveits, viste at han var blitt spionert på i detalj gjennom 25 år. Galtung poengterer her vi sitter, at slikt kalles hemmelige tjenester – men fremfor å være «tjenere» – er det nok snarere «herrer» som står bak spionasjen.

Anarkisme og marxisme. En kjetter og konfliktløser som Galtung virker anarkistisk – noe man også kan kjenne igjen i hans syn på islamsk desentralisering. Han har dessuten en tydelig uvillighet mot å «underordne» seg direktiver fra USA og andre. Vi kommer derfor til slutt inn på betydningen av stat:

«Jeg står selv på det anarkistiske. Men med dét mener jeg det kommune-istiske. Dette betyr ikke – og heller ikke for de gamle anarkistene som Mikhail Bakunin – å gi opp enhver form for autoritet. Men denne må ligge lokalt. Anarkistene var med andre ord lokalister, eller kommune-ister. Poenget er at kommuner må splittes eller slås sammen til en optimal størrelse på rundt 30 000 innbyggere. Her i L’Alfaz er vi 22 000. En kommune må være så stor at den fungerer med arbeidsdeling og organisering. Vår nabokommune har samme filosofi. Eksempelvis trenger man en butikk for organisk mat. Da vi flyttet hit i 1969 fantes ikke slike – vi måtte helt til Alicante. Nå er dette organisert i kommunen.»

En reell kommunisme? «Nå er det ingen tvil om at Marx var anarkist. Det begrunner jeg selvfølgelig i ett av hans mest kjente ordtak: ’Staten vil forsvinne’. Han sa aldri noe tilsvarende om kommuner.»

«Anarkistene var lokalister, eller kommune-ister.»

I Norge lener venstresiden og marxister seg på staten som organisator, så hvorfor ikke en velferdsstat som løsning? «Statens oppgave har først og fremst vært å verne om kapitalen. Kapitalen var villig til å betale noe skatt og avgifter til staten for at den skulle beskytte dem med sitt politi. Dessuten hjelper staten til militært for å ekspandere markeder. Politiet og militæret sto til deres tjeneste, og staten skulle være avhengig av kapitalen.»

Ifølge Galtung ønsket Marx kommune-hender – anarkistiske enheter som kunne organisere produksjonen: «Kommuner som ikke er for store vet hvor skoen trykker for innbyggerne, og kan hjelpe. De vet hvem som er arbeidsløse, fattige et cetera. I en slik atmosfære er det en grense for hvor rik du kan være. Grenser må ikke nødvendigvis settes i lov og rett, men normer og verdier. Men skammen ved rikdom virket nok bedre her tidligere – i dag er det en del temmelig rike her i L’Alfaz. Men som Marx sa, staten vil forsvinne.»

Det er 100 år siden bolsjevikenes revolusjon, og jeg lar Galtung runde av: «Marx tok ikke feil, men marxismen, dens etterfølgere: De jobbet med begrepet revolusjon fra Marx, men oppfattet revolusjonen som å erobre staten. Sett at de i stedet hadde erobret kommunene? Da ville de kommet lenger! De oppfattet staten som kapitalens store hjelper, og måtte erobre staten for å få slutt på kapitalens makt. Det er ikke urimelig at de tenkte på denne måten. Bolsjevikene (ordet betyr ’majoriteten’) – tenkte på denne måten. Men motparten deres på venstresiden, mensjevikene (’mindretallet’) tenkte mer anarkistisk og mer på kommunenivå, og de fremmet kooperativene. Da bolsjevikene erobret staten, tror jeg de likte makten de fikk, og ble ’statsorienterte’. Det endte med statskapitalisme. De hadde ikke lest sin Marx godt nok.»

Les også første intervju, av John Y. Jones,
om Libya, Israel, antisemittisme og strukturell vold.
og Mer fredsjournalistikk

---
DEL