«Vi forteller oss selv og hverandre historier for å overleve»

Intervju: Ny Tid møtte regissør Joachim Trier før premieren på hans nye film Louder Than Bombs, for å snakke om hvilke erfaringer og hvilken tenkning det å lage kvalitetsfilm krever.

Truls Lie
Ansvarlig redaktør i Ny Tid.

På spørsmål om hva som har motivert regissør Joachim Trier til å bruke et liv på å lage filmer, viser han til barndommen. Både hans far og mor jobbet med film – dessuten hadde han et forbilde i sin bestefar, filmskaperen Erik Løchen. Trier vokste opp på filmsettet, der han fant magien ved filmkameraet, og også noe rituelt og fascinerende, forteller han.
Nå kan man jo lure på om det å følge sin slekts fotspor er så genialt; om man heller burde gjort noe annet: «Jo, men jeg har fått muligheten til å gjøre min egen greie, utvikle min måte å uttrykke meg på.»

Erik Løche
Erik Løchen

Dessuten virket det å se mye film sterkt motiverende på ham, og Trier endte på National Film & Television School i London der han fikk sin formelle filmutdannelse: «Jeg var en av en av de yngste som kom inn, noe som var vanskelig og som gjorde at jeg måtte overkompensere. Folk tenkte at jeg verken hadde livserfaring, eller erfaring med film. Så jeg måtte bløffe meg igjennom, og late som jeg visste en masse jeg ikke visste. Noe man fortsetter med resten av livet som filmskaper.»
Nettopp erfaringen er første tema for denne samtalen med en av Norges fremste filmregissører for tiden. Henter Joachim Trier sitt filmmateriale fra sitt eget liv – har han opplevd nok til å ha en livsvisdom å dele med sitt publikum?
«Det er et stort spørsmål. Jeg er 41 år gammel nå, så jeg antar at jeg har litt livserfaring. Jeg vet ikke hvordan man kjører bil; jeg er ikke flink til å lage mat. Men jeg har erfart det å være sammen med mennesker, og nedturer og oppturer knyttet til dét. Det synes jeg også at filmene mine reflekterer. Da jeg var yngre fokuserte jeg mer på det formmessige, men er nå også mer opptatt av å uttrykke menneskelige erfaringer, tanker, følelser – eksistensielle temaer.»

Isabelle Huppert i Louder Than Bombs. Foto: Jacob Irhre, Motlys AS
Isabelle Huppert i Louder Than Bombs. Foto: Jacob Irhre, Motlys AS

Krigsfotografer. Triers premiereklare film Louder Than Bombs handler – i likhet med Tusen ganger god natt av Erik Poppe – om en kvinnelig krigsfotograf. Poppe hadde noen slike erfaringer fra krigsområder, før han lagde filmen. Jeg spør Trier om det samme: «Jeg selv har ikke vært krigsfotograf, men jeg har møtt mange av dem, blant annet flere av Magnums beste fotografer. Jeg har også lest bøker om dette. Likevel bestemte jeg meg tidlig for å konsentrere filmen rundt familiesituasjonen. Min tilnærming til fotografen i filmen (kalt Isabelle Reed, spilt av Isabelle Huppert) som karakter handler mer om et individ – om en mor som adskilles fra sin familie. Om hvordan roller vi får i relasjoner ikke alltid samsvarer med oss selv. Isabelle påfører paradoksalt nok familien sin sorg, selv om hun har brukt livet sitt på å formidle andres sorg. Jeg valgte således å fokusere mer på familiedynamikken hjemme, heller enn en fortelle historien om en krigsfotograf ute i felten.»
Til forskjell fra krigens bomber, er det muligens heller den øredøvende tausheten Trier griper tak i. Muligens noe han har erfart personlig: «Min forrige film Oslo 31. August handler om en mann som er heroinavhengig. Jeg har ikke erfart hvordan det er å ha et rusproblem. Men jeg har kjent mennesker som har det. Jeg vet også hvordan dette kan brukes som en metafor for mer eksistensielle ting – ensomhet, følelsen av å være fortapt, veien fremover – følelser som jeg kan relatere meg til.»

Isabelle påfører paradoksalt nok familien sin sorg selv om hun har brukt livet sitt på å formidle andres smerte.

Likevel gir jeg meg ikke, da nettopp Trier i sin tredje film beveger seg mer ut i verden enn tidligere: «Ok, vi kan snakke mer om dét. Jeg tror at bilder av krig har endret seg fra 60-tallet og gjennom 90-tallet . På Balkan og i Rwanda hadde vi en sterk tilstedeværelse av konfliktjournalister. I dag får vi, gjennom mobilbilder, en umiddelbar nærhet til det som kan skildre sorgen i hele verden. Vi er blitt mer numne i forhold til de sjokkartede bildene.»
Filmen Louder Than Bombs har et øyeblikk der den vestlige ignoransen nettopp illustreres – fra flyplassen i New York: «Det er faktisk et øyeblikk vi er med Isabelle som subjekt. Mesteparten av tiden snakker filmen om morens betydning – måten hun huskes på og portretteres. Men her ser vi situasjonen fra hennes synsvinkel, der en mann bare blar forbi bildene hennes i New York Times, og overhodet ikke bryr seg om arbeidet hennes.»
Ja, hvordan kan skjellsettende erfaringer formidles fra andre kanter av verden, langt hjemmefra? Trier referer i vår samtale til hvordan krigsfotografen Don McCullin for første gang åpnet folks øyne for Vietnam, og sultkatastrofen i Biafra. Den gang disse bildene ble trykt i magasiner og aviser, var de unike. Bildene ble brakt til magasiner og aviser der redaktører valgte dem ut og satte dem i en sammenheng.
På pressekonferansen i Cannes i mai nevner Trier en av Louder Than Bombs forbilder, hvis fotografier også er brukt i filmen. Alexandra Boulat ble også nevnt da jeg tidligere skrev om Poppes film. Hun var en modig kvinne som etter hvert fotograferte mye i Midtøsten, spesielt i Gaza og på Vestbredden. Hun døde tidlig, ikke av en bombe eller selvmord, men av en hjerneblødning på sykehus i Israel. «Hun har vært veldig viktig for denne filmen, takk for at du kommer inn på henne! Jeg tilbrakte halvannet år med tematikken, siden jeg ikke hadde erfaringer fra krigssoner selv. Jeg ville fremstille et nyansert bilde, så jeg brukte mye tid på å gjøre research rundt krigsfotografering. Vi var heldige å få hjelp fra Boulats familie som var begeistret for prosjektet som ga oss materiale. Alexandra Boulat var viktig fordi hun viser konsekvensene av krig – hvilken virkning krig har på en familie. Hennes arbeid i Gaza er særlig poetisk, på den måten at hun gir oss andre bilder av det vi tusen ganger før har blitt fortalt om menneskers lidelse.»
Boulats bilder er kjent for å vise konsekvensene av de voldelige hendelsene: «Eksakt. Etter at tanksene hadde dratt, brukte hun tid med de sivile for å vise dagliglivet, overlevelse av krig og livet etter kampene – noe jeg synes er veldig rørende. I arbeidet hennes fra Balkan, spesielt fra Sarajevo, kan man se en mor som gråtende prøver å leke med sin datter for å ivareta det normale under krigens daglige angrep. Det er hjerterått og samtidig et vindu inn i realiteten til disse menneskene. Det som er bemerkelsesverdig med Boulat og andre kvinnelige krigsfotografer, er deres tilgang til andres familieliv: De får innpass i situasjoner som ikke menn så lett får tilgang til på grunn av kulturelle aspekter.»

Klikk-kapitalisme. Jeg spør Trier om det menneskelige begjæret etter å se lidelse, bli sjokkert over verden – om hvordan mediesamfunnet vi omgis av, nærmest nærer seg på disse bildene. Det er ikke bare Susan Sontag som har beskrevet hvordan higenen etter å se bilder av andres lidelse, virker større enn å se bilder av nakne kropper: «Ja, spørsmålet du stiller er stort, og jeg skal prøve å besvare det. Jeg ser de samme utfordringene i visse medier og på film. Vi er i større grad tvunget inn i en følelsesmessig konservatisme, der vi ikke bruker tid på det komplekse ved ting. Jeg har mange journalistvenner fra flere typer medier som sier at de er tvunget til å score raske poenger – en form for ’klikk-kapitalisme’, der rask informasjon er mer verdt enn den grundige. Blant de umiddelbart tilfredsstillende tingene er jo sjokket og tragedien. På film er det noen dramaturgiske metoder som fungerer som «sukker». Det ville være fint å gå vekk fra dette, men ikke nødvendigvis tempomessig. Jeg liker at ting utvikler seg – jeg liker tempo. Jeg vil gi publikum ambivalens, rom og en mulighet til å skape sitt eget forhold til film og bilder.»

Arbeid med minner. Vi skifter tematikk, til hva Trier selv sa ved presentasjonen i Cannes – at han arbeider med identitet, minne og tid: «Man kan gruble i det uendelige rundt det å fremstille tid og minner på film. På det personlige plan er jeg en som husker mye fra min egen barndom. Og det har skapt en melankoli i meg. Filmene mine handler om hvordan vi husker. Jeg kan også leke med minnet, slik som den yngste broren Conrad i Louder Than Bombs: Når han lytter til en jente i klassen som leser om en som holder på å drukne, begynner han å tenke på sin egen mors død, og ser for seg hvordan moren husket ham i ulike øyeblikk, når han leker gjemsel og annet. Film er også en prøvelse i å utforske hvordan mennesker tenker og assosierer, som en fenomenologisk prosess.
Når vi nå er inne på minner og det å la seg forføre av bilder, kommer vi inn på Triers bestefar Erik Løchen, som er spesielt kjent for filmene Jakten (1959) og Motforestilling (1972). Løchen kunne nettopp eksperimentere på Bertolt Brechts vis, ved en slags fremmedgjøring der filmpublikummet ble gjort oppmerksom på at de så film, gjennom virkemidler som brudd i fortellingen. Hva da med barnebarnet? «Han har mer av Brecht i seg enn meg. Jeg elsker skjønnhet. Jeg synes spørsmålene dine er fascinerende. Det er gøy. La oss bruke min bestefar og meg som et eksempel på nyanseforskjellen mellom modernismen og 90-tallets postmodernisme. Mens jeg er interessert i forførelsen, trodde han mer på at vi kunne nå virkeligheten gjennom å knuse glasset. Jeg tror samtidig – og kanskje at det skjedde ubevisst – at min svært politiske bestefar etterlot rom for skjønnhet; som menneskers bevegelse i tid, øyeblikk som siver igjennom hans filmer. Prøv for eksempel å se Jakten uten lyd. Men jeg er mer fascinert av Andrej Tarkovskij, som etter min mening er en av tidens største filmskapere og kunstnere. Fremfor å gå inn i modernismen, søkte han tilbake til en mer klassisistisk måte å betrakte renessansemaleriet på, det å se mennesket i lys av dets åndelighet.»
Trier understreker at han er ateist, men lærte her noe om skjønnhet og om realisme: «Det er oppfattelsen av sinnet som må uttrykkes for å nå det han snakker om som realisme. Det er ikke de ytre mimikkene, men å få frem selve oppfattelsen i seg selv. Og det er vanskelig.»

Å overleve. Tilbake til minnet, til erfaringen, til det å forstå verden – eller det å ikke klare å takle den. Selvmordet ble løsningen for Triers siste to filmers personer, Anders og Isabelle. Der den ene i Oslo 31. August strevde med å finne mening i hva han opplevde som trivielle omgivelser, strevde sistnevnte i Louder Than Bombs med å forstå seg selv, der hun verken fant seg helt til rette i familien eller i krigssonen – hun ga i sin smerte og sorg rett og slett opp. På en måte er disse to filmene en skildring av to mennesker som har svømt altfor langt fra land, uten mulighet for å komme seg tilbake. Men hvorfor griper Trier gjentatte ganger til denne problematikken?
«Det kan være mange grunner til dét, også private. Men det er en eksistensiell dimensjon ved disse menneskene som jeg finner interessant: det å håndtere følelsen av å være fortapt. Disse filmene tar for seg adskillelse, ensomhet, og et grunnleggende behov for å finne tilhørighet.»

Vi skaper historier om tap av ting i tiden. Melankolien ved at ting forsvinner.

Selvmordet og samfølelsen med andre er beskrevet sterkt av Jean-Luc Godard, der han mellom klippene i tv-serien Histoire(s) du Cinéma (1989) sier «Don’t hurt yourself, because we’re all still here.» Er ikke dette en vakker tanke, spør jeg Trier – det at vi har et fellesskap der vi minnes på at vi ennå er her i verden, der vi seerne nærmest blir henvendt til som ’engler’ som holder fortellingene i live, så de ikke forsvinner hen i glemsel, eller en værensglemsel, filosofisk sett:
«Det er veldig interessant. Jeg vet ikke om jeg kan legge noe mer til dette, fordi jeg synes Godard er et geni. Men jeg kan sitere Joan Didion om at vi forteller oss selv og hverandre historier for å overleve. Vi trenger historier, og det er derfor historiefortelling både er en politisk og en essensiell human ting som vi må forholde oss til. Vi trenger historier som åpner for tanker og stiller spørsmål, ikke bare dem som gir oss den umiddelbare tilfredsstillelsen.»

Anders Danielsen Lie fra Oslo 31. august. Foto: Motlys/Norsk Filmdistribusjon
Anders Danielsen Lie fra Oslo 31. august. Foto: Motlys/Norsk Filmdistribusjon

Om nilhilisme. Uten denne trøsten kan man – som Anders i Oslo 31. August, spør jeg Trier – muligens bli utsatt for en kynisk nihilisme: «Anders i Oslo 31. August har dette jeg vil kalle en selvdestruktiv integritet, i den forstand at alt som ikke er fantastisk, er ingenting. Det er også noe som mange kunstnere er følsomme for. Hvis det ikke blir fantastisk, er både jeg og kunstverket noe dritt. Men jeg tror verken jeg eller de jeg jobber med er veldig nihilistiske – vi skaper historier om tap av ting i tiden. Melankolien ved at ting forsvinner, og ønsket om å beholde dem. Anders er narsissistisk, ute av stand til å se seg selv som én blant mange – noe jeg mener er et fremtredende trekk ved vår tid. Kanskje vår ultimate drøm er å danse med de andre, å tre inn i forhold med de andre. Dette er et spørsmål jeg reiser i disse filmene – kanskje særlig i Louder Than Bombs, der moren er en outsider, og alle på en måte er fremmede for hverandre, samtidig som de desperat lengter etter å møtes.»
I Louder Than Bombs er nettopp selvmordet til moren en familiehemmelighet, som ved en plutselig offentliggjøring i New York Times forårsaker en vending for den yngste sønnen Conrad og de andre i filmen: «Historien handler om dette – hva betyr det i offentligheten, hva betyr det i det private? Dette er et essensielt spørsmål i filmen.»
Jeg lurer på om det er noen livserfaringer i Triers eget liv som fremkaller denne oppmerksomheten på mennesker i isolasjon. Har han, som vi snakket om i starten, egenopplevde erfaringer som virker motiverende for hans filmkunst?
«Det er en veldig interessant distinksjon mellom privatlivet og kreative prosesser. Ved å skjerme noen av tingene fra mitt privatliv, å bevare dem som personlige tanker og følelser, blir jeg også i stand til å overføre spørsmålene til noe kreativt – som er mer åpent for publikum enn det å skildre en personlig erfaring. Jeg har mistet venner i selvmord, men jeg har ikke hatt behov for å skildre disse skjebnene spesifikt, men da heller spørsmålene rundt tapene.

Livet og de andre. Filmen starter med en baby som blir født, og ender med et svart-hvitt-klipp der Conrad, i en magisk sekvens, møter igjen moren som kommer med en baby som ikke kan snakke, men i skikkelsen av en gammel, vennlig mann. Hvorfor denne scenen på slutten?
«Conrad er en karakter jeg bryr meg mye om. Han er inne i sin egen verden hele tiden. Han er både drømmende og realistisk. Jeg ville at Conrad skulle ta oss ut av filmen; hans drømmer er på en måte like viktige for sannheten som faktaene som folk er så redde for å skjule. Det er en fantasi om oppløsning av tid og alder – og på den måten er det en drøm om livsløpet, om livet, og derfor også om døden. Dette er en ung persons tankeverden – det er en skjønnhet ved dette som jeg ønsker å utforske.»
Når det gjelder filmers materiale, så ender jeg i samtalen med å holde an til erfaringen, dødstematikken, men gjerne der den knytter seg til en større omverden, til større tragediene enn dem innen familie og vennskap som Trier har filmet – slik som eksempelvis tidens flyktningtragedier:
«I disse dager har det vært inspirerende å se effekten av bilder fra flyktningsituasjonen som har nådd Europa. Det interessante er om det vil føre til politiske handlinger. Jeg har som regissør tross alt tro og håp på bilders kraft til å gjøre noe.»

Louder Than Bombs har premiere 2.10. Se vårt redigerte videointervju her: https://vimeo.com/140561626

---