«Norges plass er i Europa»

medforfatter: Paal Frisvold

Eva Joly (75) er først ut i Ny Tids serie med europeiske politiske kvinners tanker om Europas framtid – Norge inkludert. Det dreier seg blant annet om EUs «Green New Deal» og nasjonalisme.

Norsk-franske Eva Joly fortalte nettopp forsamlingen i Universitetets gamle festsal i Oslo: «Jeg er ikke noen optimist for i dag eller i morgen, men en optimist for det 22. århundre og hva som er igjen av dette.» Hun talte her som «2019 Arne Næss-professor» (ved Senter for Utvikling og miljø, SUM, se faktaramme) med tradisjonen fra Arne Næss – den betydelige økofilosofen. Hun nevner ham som sitt forbilde, en hun lærte filosofi av for lenge siden. Men ikke minst understreker hun betydningen av det å tenke langsiktig, inn i framtiden. Hun ender sitt foredrag med at vi alle må ta vår del, for det er håp.

Joly har nå bak seg ti år i Europaparlamentet som folkevalgt for De Grønne (Europe Écologie – Les Verts) i Frankrike. Ny Tid har tidligere intervjuet henne om kampen mot korrupsjon og skatteunndragelse. Ifølge Joly må korrupsjon bekjempes om vi skal komme noen vei i miljøsaken. Korrupsjon forhindrer svake stater fra å bygge seg opp og bryter ned utviklede land.

Green New Deal for Europe

Mange har med den nye presidenten for Europakommisjonen, Ursula von der Leyen, og hennes nye våpendragere forventninger om endringer for EUs politikk i framtiden. Eller rettere sagt om hvordan Europa kan bli et bedre sted å være. Von der Leyens Green New Deal for Europe er en ambisiøs og pragmatisk plan for overgangen til nullutslipp av drivhusgasser. Green New Deal for Europe skal reflektere klimaendringene på alle EUs politiske områder. Men skal man nå EUs mål om et klimanøytralt Europa i 2050, kreves drøye 2000 milliarder kroner årlig investert i grønn teknologi – ifølge Europakommisjonen. Dette utgjør fem prosent av BNP brukt på blant annet jordbruk, infrastruktur, industri samt å skape millioner av nye jobber – uten å øke skattene. (Se gndforeurope.com)

«Klimamerking» kan få betydning for Norges gassproduksjon gjennom EØSavtalen.

Samtidig har EU et økonomisk vekstkrav og en grense for nasjonal utenlandsgjeld
– henholdsvis 3,5 og 60 prosent. Da vi spør, er dette ifølge Joly et hinder for grønne investeringer: «Dette er en svært byråkratisk teknologisk måte å tenke på i en tid der vi trenger et skifte over til en ny grønn økonomi. Investeringer i grønn energi – med mulig underskudd og økt gjeld – bør kunne trekkes ut av dette regnestykket.»

Europakommisjonen ønsker nå å skille mellom grønne og svarte investeringer og gjennomføre en såkalt klimamerking. Eksempelvis klassifiseres gassproduksjon uten karbonfangst/-lagring som en «skitten» framfor «ren» energi. Dette kan få betydning for Norges gassproduksjon gjennom EØS-avtalen. Dessuten kommer det opp et lovforslag om å forby banker å finansiere fossil teknologi. Den europeiske investeringsbanken tok i oktober opp nye retningslinjer om å avvikle all investering i fossil energi.

Ifølge Joly betyr dette å «etablere et nytt skattesystem. Men kan vi ikke se for oss nye regler der du bruker sykkelen for å hente ditt brød? Regler for ikke å fly til Thailand i juleferien? Eller at korte flyreiser – der toget tar bare 2–3 timer mer, som mellom Paris og Genève – forbys».

Joly krever at skolen tar ansvar for å informere om hva som vil skje i framtiden med stigende temperaturer – med Golfstrømmen, for eksempel. Hun etterlyser også respekt for vitenskapen, slik medisinere bruker konsensus: «Behandlingen du får for høyt blodtrykk, er man enige om. Jeg vet at noen mener vitenskap er nonsens og at du bare trenger å spise mer vegetarmat. Men du skal være ganske kunnskapsrik om du går imot vitenskapen.»

Industri eller klima?

Debatten om å satse kraftig grønt har sine alarmister og skeptikere. Vi spør Joly om hennes syn på debatten: «Jeg liker ikke mennesker som mener at alt er slutt, at vi bare skal vente på avslutningen. Dette er mennesker som heller vil dø enn å legge på svøm – og vil at verden skal dø samtidig med dem. Dessuten har jeg både forakt og avsky for mennesker som ikke bryr seg om fakta, som ikke leser noe, men bare plukker opp ting for skeptisk å påstå at menneskeskapte klimaendringer ikke finnes.»

Rett etter Jolys foredrag i Oslo iscenesatte SUM en seanse med argumenter for å beskytte arbeidsplasser og industri på den ene siden, og naturens primære beskyttelse på den andre. Naturens rettigheter mot sosiale rettigheter. Flere hundre millioner mennesker har som kjent kommet ut av ekstrem fattigdom via en miljøødeleggende industri. Dilemmaet mellom arbeidsplasser og miljøbeskyttelse kjenner ethvert Arbeiderparti til:

Når kullosen stiger sørøst i Europa og videre østover, må en Green New Deal dreie seg om mer enn vårt eget kontinent: «Kina er også et problem, da nær halvparten av utslippene kommer derfra», sier Joly.

«Når kullosen stiger sørøst i Europa og videre østover, må en Green New Deal dreie seg om mer enn Europa.»

Ifølge Joly krever nødvendige endringer en varsomhet: «Om man tror man autoritært kan stenge ned eksempelvis oljenæringen, uten å ta vare på dem som jobber der, kan man få en revolusjon. Det er ikke å gå framover.» Hun minner om at man har klart å gjennomføre endringer tidligere: «Parafinlampen ble erstattet med elektriske pærer. Og med industrialiseringen forsvant en rekke yrker.»

Joly ønsker å komme tilbake til pengene: «Vi bør forby milliardærer – i dollar. Jeg vet dette høres revolusjonært ut, men det bør være tilstrekkelig. Finanslivet er et kasino.» I dollar spør vi, det ville vel bare ha berørt en håndfull i Norge?

Men Joly fortsetter om eiendomsrettens betydning: «Fra middelalderen fikk folk retten til egen eiendom, noe som medførte en vekst i 500 år. Men skal vi overleve, må dette systemet som nå er basert på finans, endres. Dette ble forstått på et tidlig stadium av filosofene Arne Næss og Peter Wessel Zapffe.» Som Joly forklarer, lyttet man ikke til disse to sannferdige filosofene den gang; i Norge ble de oppfattet som lite folkelige, uvennlige eller elitistiske.

Joly mener optimistisk at vi vet bedre i dag og «kan bruke de nye teknologiske algoritmene til andre formål enn sofistikerte finansprodukter som ikke en gang normale politikere forstår noe av». Hun etterlyser en felles finanspolitikk og -minister for å etablere en felles europeisk gjeldsadministrasjon.

Nasjonalisme

Da privatbankene er lite interessert i langsiktige investeringer, skal New Green Deal for Europa baseres helhetlig på Europas offentlige investeringsbanker – men rettet mot «small businesses, local communities and massive continent-wide infrastructure projects to make sure that everyone has the green services and utilities they need».

Hva med å inspirere endringer nedenfra, i det lokale, spør vi Joly. Hva med lokalsamfunnet, eller slik gjerne mer anarkistisk inspirerte miljøer hegner om det lokale – gjerne solidarisk i kontakt med det globale? «De Grønne vet hvor viktig lokalsamfunnet er, og at vi trenger en slags balanse mellom det lokale og globale – globaliseringen må ikke stoppes, men forenes mer med lokalsamfunn av virkelige mennesker», påpeker Joly.

Vi spør – muligens provoserende for mange – hvordan man kan tro på flertallets avgjørelser i politiske valg slik land preges av populisme og kunnskapsløshet?

«Jeg mener vi må kunne pålegge krav til usolidariske land
– spesielt de østeuropeiske – som er preget av en sterk populisme. Disse ønsker ikke å delta. Er de virkelig redde for dem som lider av sult, selv om det bare er noen tusen flyktninger? Det er en fryktelig politisk posisjon å innta. Som Viktor Orbáns budskap om at Ungarn bare er for ungarere?»

«Dette er å gå baklengs inn i framtiden.»

Hva da med dem som usolidarisk velger isolasjonisme, på enten nasjonalt eller privat plan? «Du kan selvfølgelig velge bare å ta vare på deg og dine. Jeg vet at våre formaninger ikke når fram til dem. Mye politikk blir for abstrakt. Mennesker handler ut fra følelser; vi må få folk til å føle for å innse hva du mener. Jeg mener at den psykologiske forklaringen på nasjonalisme er en usikkerhet som oppstår når mye er under endring. Man lengter tilbake, vil leve nærme den gamle kirken i den lille landsbyen, omgitt av vennene man gikk på skolen med.»

Og hva med Brexit, spør vi: «Er du fra Storbritannia, kan du også drømme om tiden da dronning Viktoria regjerte havene, en nasjonalistisk drøm om en strålende fortid. Men dette er å gå baklengs inn i framtiden. Det fungerer ikke. Det er en måte å gjemme seg unna problemene på som vi er nødt til å løse sammen. Det at både private og nasjoner trekker seg tilbake fra fellesskapet og virkeligheten, viser nettopp demokratiets begrensning.»

Hva da med kommisjonens utsagn om å beskytte «den europeiske levemåten» – hva er Jolys kommentar til det? «Om man oppfatter dette som at Europa kan trues av en muslimsk majoritet, er det en fryktelig måte å tenke på. Bare i Frankrike har vi 12 millioner opprinnelige muslimer. Men de er mest muslimer slik andre er katolikker – mest som en kulturell ting eller livsstil, og ikke nødvendigvis som troende.»

Vil majoriteten bak et nasjonaldemokrati, med populisme, muligens hindre endringene von der Leyen og slike som Joly ønsker seg for Europa? Joly sa selv i Oslo at «det liberale demokratiet ikke er nok». Hva mente hun med det? «Samfunnet er jo fryktelig komplekst. Det er jo sant at det er ikke mulig for enhver å forstå. En demokratisk idé om at enhver, og også unge 18-åringer, skal kunne regjere, er en løgn. Det er en farlig tanke.»

Det internasjonale fellesskapet

Hva med Europa som fellesskap, spør vi – eksempelvis er jo Norge medlem av NATO allerede: «Jeg mener Europa bør ha et eget forsvar. Vi har mye å vinne ved å koordinere styrker og militærindustri. Med Trump kan vi ikke stole på amerikanerne – han kan bare bestemme ikke å intervenere om noe skulle skje. Da hadde det vært trist om vi ikke var en del av Europas forsvar, hva?»

«Du kan selvfølgelig velge å bare ta vare på deg og dine. Jeg vet at våre formaninger ikke når fram til dem som usolidarisk velger isolasjonisme.»

Vi nevner populistiske Polen, Ungarn, Romania, Storbritannia og USA: «Jeg tror at folk er forført, og at de bare lytter til det de vil høre. Vi har fryktelige eksempel på det. For meg er det utrolig at en mann som Donald Trump har klart å bli valgt i USA. Skandalen er ikke at han er som han er, men at han fikk så mange velgere.»

Hva da med miljøbevegelsene som mener myndighetene har brutt samfunnskontrakten? «Jeg håper folk en dag vil innse at de er lurt. Jeg er glad for hva jeg observerer for tiden innen miljøbevegelser. Ja, ungdommen går nå massivt ut og erklærer at de ikke ønsker denne formen for samfunn lenger.»

Savner Norge i EU

Eva Joly forlot Norge som 20-åring, men har både norsk og fransk pass. Hun har fremdeles mye å fortelle Norge:

«Deres plass er i Europa. Vi savner dere, jeg hadde virkelig satt pris på å ha Norge med i EU, med all den kunnskapen nordmenn har.»

Joly forklarer at både Sverige, Danmark og Finland er viktige i EU; de blir lyttet til. Motsatt er Norge via EØS en del av EU: «Gode til å anvende alle reglene, slik direktiver og reguleringer nærmest iverksettes raskere enn i andre land. Og Norge betaler like mye eller mer enn om dere var på innsiden. Jeg skjønner ikke hvorfor Norge ikke vil være med og handle på vegne av verden.

Norge er på mange måter ungt, og preget av skadene fra andre verdenskrig. Vi i Norge har ikke forstått hvor viktig det er å være venner med tyskerne. Norge har ikke arbeidet med den europeiske idé – kanskje på tide å rydde i skapet? Men nordmenn har en god følelse for fellesskap, lokalt aktivt fellesskap. Norge har muligens et av de best fungerende demokratier, men demokratiet selv har mange begrensninger og er sårbart for populismens inntog.»

Eksempelvis har avisen Klassekampen lenge gitt inntrykk av å være en innbitt forsvarer av norsk nasjonal suverenitet og hva «folket» mener. «Franske» Joly mener man lett glemmer følgende: «Det er så mange utfordringer som ikke kan løses på nasjonalt plan. Dere kan ikke ordne opp i klimaendringene selv. Dere kan ikke ordne opp med epidemier, eget forsvar, eller flyktningkrisen på egen hånd. Å være med i EU er for Norges egen sikkerhet og framtid. Det vil jo komme en dag da man ikke kan utbytte oljen lenger og fremdeles være rik.»

Joly understreker at man trenger naboer: «EU ble opprettet som et fredsprosjekt, og selv om det har hatt sine problemer, er det fremdeles det. Ingen andre steder i verden har man verdier slik vi har i Europa, eller regler som beskytter borgerne som vi.»

Så hvordan betraktes Norge fra Brussel og Strasbourg? «I dag sees nordmenn på som rike og egoistiske. Dere har en god utviklingspolitikk. Men dere burde være politisk aktive i Europa, framfor å sitte å vente på at noen forteller dere hva som skjer på møtene våre.»

Joly sitter ikke lenger i Europaparlamentet, men tenker fremdeles langsiktig som Arne Næss, og er ved høy alder ganske så aktiv: «Da mitt mandat i parlamentet var ute, bestemte jeg meg for å bruke noen av de få årene jeg har igjen, på å prøve å overbevise folk om at fremtiden ligger i EU.»

Serien med EU- eller Europa-kvinner er støttet av Fritt Ord,
og fortsetter de neste månedene.