Med Turid Øveraas (transkribering, assistanse)
NY TID ønsket å møte Audun Engh, mangeårig debattant og anarkist, på Wikipedia omtalt som «norsk jurist, redaktør og stedsaktivist» (se faktaboks). Han hadde bare noen måneder igjen å leve på grunn av sykdom, og denne samtalen kan derfor betraktes som en oppsummering av viktige innsikter fra et intellektuelt liv. Engh døde i våres, noen måneder etter at denne samtalen fant sted– 74 år gammel.
Anarkismen var viktig for Engh. På 70/80-tallet var han en slags ‘redaktør’ for Gateavisa på 70/80-tallet – eller «Gateavisas lim og stemningsskaper. Det var han som holdt denne vaklevorne institusjonen sammen», slik Thomas Hylland Eriksen, som på den tiden var aktiv i samme miljø, beskriver det overfor NY TID. For et par år siden laget Engh også en praktutgave med deler av Gateavis-samlingen han hadde. Han hadde spart på en rekke utgaver av avisens numre, noe jeg selv fikk glede av den gangen jeg kjøpte 20 forskjellige gamle utgaver av ham. Engh sto dessuten bak markeringen av Jens Bjørneboes 100-årsdag på Club 7 – hvor også NY TID bidro med et foredrag. En viss inspirasjon fra anarkismen har dessuten motivert dagens redaksjon av NY TID, så det var en grunn til at vi ville ha denne samtalen.
«Etter min oppfatning består anarkismen av en ikke-voldelig, fredsfremmende og tolerant overbevisning.»
Etter noen tiår i norsk offentlighet kan man spørre hvilke standpunkter en urolig sjel som Audun Engh kom frem til. Vi konsentrerer derfor samtalen ut fra vår kjennskap til ham som en med stor ettertenksomhet på områdene anarkisme, minoriteter, frykt/vold – og kjærlighet.
Samtalen ble filmet, men grunnet sykdommen ALS var Enghs stemme så svak at vi denne gangen har unnlatt å lage en kortfilm av den. La oss begynne med Enghs ettertanker om anarkismen. For Enghs posisjon ble ‘mild anarkisme’:
«Vel, min definisjon av mild anarkisme er at den er ikke-voldelig og må være tolerant. Det finnes jo anarkisme der det trues med bomber, men etter min oppfatning består anarkismen av en ikke-voldelig, fredsfremmende og tolerant overbevisning. Dessuten bør anarkismens kvaliteter inkluderes i et demokrati – så det kan bli mer tolerant overfor forskjellige mennesker og minoriteter.»
Et annet spørsmål om anarkisme er dens forhold til kommunisme og marxisme. Hva var det du reagerte imot tidligere på 70-tallet?
«Etter min mening har du to veldig viktige dimensjoner i politikken. Den ene er den venstreorienterte og høyreorienterte politiske bevegelsen. Den andre er den autoritære. Jeg sammenligner kommunismen med fascismen. Det er det samme. Den skulle ikke ha appellert til folk. Jeg vil heller, selv om jeg er radikal og litt venstreorientert, støtte en liberal, tolerant, antiautoritær, høyreorientert eller borgerlig regjering enn et kommunistisk eller marxistisk regime. Jeg er også glad i den sosialdemokratiske bevegelsen som motarbeidet den kommunistiske ideen om å kontrollere befolkningen.»
Gateavisa
Hva er de mest minnerike og viktigste kampene det anarkistiske magasinet Gateavisa sto for?
«Ja, en av dem er at vi kjempet mot stalinismen, den marxistisk-leninistiske bevegelsen, som hadde mye kontroll på universitetet [UiO, red.anm.] og i mange organisasjoner med beredvillige. En annen ting var at vi promoterte toleranse for minoriteter, som på 70-tallet fremdeles ikke var akseptert av den jevne majoritet av politikere. Det var ikke full frihet for homofile, for eksempel, og det var også andre levemåter og ideer som ikke ble akseptert.»
Hva med det kollektive? «Ja, da kommer vi til en annen interesse i Gateavisa. Det å leve sammen i kollektive boformer, og åpenhet overfor kulturer i andre land. Spesielt hos hippiene, og deres tilnærming til buddhismen. For eksempel var de amerikanske ‘hvite’ hippiene veldig inspirert av den indiske kulturen – men det er viktig å prioritere sin egen kultur også.»
Har noe endret seg siden den gangen, blitt mer liberalisert? «Vel, Norge er for det meste et liberalt og tolerant samfunn. Også overfor immigranter.»
Lawrence Ferlinghetti
Interessen for miljøer rundt ‘anarkister’ som Lawrence Ferlinghetti og Alan Ginsberg førte til møter med disse. Det antiautoritære innen anarkismen – som også Bjørneboe var opptatt av [se artikler på nytid.no] –var også bakgrunnen for at Engh og Jan Erik Vold oppsøkte Ferlinghetti i City Lights Bookstore i San Francisco for over 30 år siden. Jeg snakket også med Ferlinghetti, og på 90-tallet fant jeg bøker i nevnte bokhandel da jeg var filosofistudent på Berkeley og bodde rett rundt hjørnet. Hva var spesielt med denne anarkistiske bokhandelen?
«Ferlinghetti døde for et par år siden. Han ble over hundre år gammel. Fra 1950-tallet var han en viktig inspirasjon for ny tenkning og nye holdninger, spesielt i San Francisco. Han etablerte bokhandelen i San Francisco og publiserte poesi som også støttet den radikale bevegelsen. Han var en inspirasjon for den store bevegelsen i 60-årene, med hippiene. De var i USA millioner som utfordret etablissementet i USA – og det ekspanderte til Europa og andre deler av verden.»
Engh forklarer at han også møtte Ferlinghetti senere, i 2013: «Da var han i 90-årene, men han var fremdeles svært veltalende. Vi snakket sammen i to timer.» Jeg følger opp med spørsmål om det kom noen betraktninger over større endringer 30 år etter: «Jeg tror at han var ganske optimistisk, siden samfunnet beveget seg i riktig retning. Vi snakket også om hans venn Allen Ginsberg, som jeg nevnte at jeg intervjuet i Oslo i 1993.»
Allen Ginsberg
Da jeg hadde sett video-intervjuet med Ginsberg [se under] før vårt møte med Engh på Frogner i Oslo, fører jeg tematikken videre, 30 år etter – slik Ginsberg eksempelvis snakket om både desentralisering og anarkisme. Men også toleranse: «Vel, vi skal ha toleranse for ulike religiøse bevegelser. Men etter min mening har du, i likhet med politiske bevegelser, også autoritære og antiautoritære religiøse bevegelser. I religiøse bevegelser burde det være frihet. Det må heller ikke være straffbart å kritisere en religion.»
Ginsberg var allerede den gangen kritisk til strukturer med én leder – gjerne autoritære – slik vi typisk ser det i dag med praksisen med én mannlig ‘president’. Ginsberg sa at buddhismen er uten én Gud; slik anarkistene ikke ønsker én leder. Heller ikke Gateavisa ville ha én redaktør (se over).
Men Ginsberg snakket allerede i 1993 også om digitalisering, at de nye datamaskinene fører til at staten tar kontroll over informasjonssystemene. Han likte det ikke. Hva tenker så Engh om samfunnsovervåkning eller oppkomsten av kontrollsamfunnet. Hva gjør det med den anarkistiske friheten? spør jeg.
«På grunn av datamaskinen og tilgang til internett har du i dag mye mer frihet til å uttrykke deg. Du kan publisere dine egne bøker. Du trenger ikke å bli akseptert av et forlag, en radio- eller TV-stasjon. Alle kan dele sine meninger. Samtidig ser du at noen gale personer, autoritære, intolerante personer bruker internett til å markedsføre sine ville ideer. Men det viktigste er nå at alle kan dele sine meninger og publisere dem fritt.»
Engh er tydeligvis i likhet med Ferlinghetti positiv til fremtiden. Men på 90-tallet snakket Ginsberg også om sinnet hos både venstre- og høyre-ekstreme, eller hos vanlige folk. Han påpekte at en fredslutning må oppnås med fredelige midler, ikke med raseri. Jeg spør, 30 år etter, om Engh føler på det samme sinnet med det politiske raseriet i vår tid med Ukraina, og den store militariseringen. Hva da med mild anarkisme?
«Det er mye lettere å være aggressiv og voldelig enn å være tolerant og inkluderende.»
«Ja, det er mye lettere å være aggressiv og voldelig enn å være tolerant og inkluderende. Det er mye lettere å drepe et menneske enn å elske henne eller ham. Jeg reagerer veldig mye på aggresjonen du ser i den politiske debatten i Norge nå.»
Men hva med Ukraina? «Det er et eksempel. Men også debatten i Norge mellom venstre og høyre. Jeg synes vi skal prøve å komme mer i dialog heller enn å bare motarbeide og promotere deg selv med å motarbeide dine fiender. Kanskje debatten om immigrasjon skulle vært litt mer fredelig.»
Jeg slipper ikke forbildet Ginsberg, som følte at samfunnet er drevet av frykt
– som en slags hysterisk reaksjon på virkeligheten. For å komme virkeligheten nærmere i møte, sier han, bør vi bruke sympati som virkemiddel – ikke frykt. Det er kanskje i tråd med det Engh sier om å elske et menneske og finne flere positive sider. Kanskje en visdom i en konfliktfylt tid med atomvåpen som kan utslette halve klodens befolkning?
Minoriteter
Et helt annet spørsmål er flertallsdemokratiet, der majoriteten kan erfares som forført, forledet eller manipulert, av media og maktinteresser. Vil man der være tolerant overfor andres synspunkter – spesielt i vår polariserte tid (miljø, pandemi, Russland, etc.)? En større del av majoriteten kan også være styrt av egeninteresse eller kortsiktighet, hvor minoriteter overkjøres:
«Jeg tror at folk gjennom valg får en stemme. Tidligere har vi i Norge hatt folk som ikke kan skrive og lese. Men selv om folk ikke har høy utdannelse, har de rett til å velge de veiene de foretrekker i livet, og den regjeringen de foretrekker. Alle har rett til å bestemme over eget liv, eller om de foretrekker en bestemt gud eller regjering. Men det er viktig at majoriteten ikke tar makten uten respekt for minoritetene. »
Man kan innvende at folk flest gjerne er fredelige så lenge de har penger nok, slik Norge er bemidlet med nesten 20 prosent av statsbudsjettet fra oljen vi har forsynt oss av langt ute i Nordsjøen. Et stort bidrag til å kunne ha en velferdsstat. Grenser dette mot en nasjonalegoisme, til forskjell fra hva visse internasjonale anarkister ville etterspørre?
«Jeg tror at alle land bør forbedre sin egen økonomi og sitt demokrati. Og ha toleranse. Jeg tror også på at en nasjon har en grunnleggende rett til å kontrollere sine egne penger. Norge donerer mye penger til fattige land og bevegelser for demokrati og toleranse i andre deler av verden. Men jeg er skeptisk til at den norske regjeringen donerer penger til allerede døde demokratiske regimer i andre deler av verden.»
Slik Engh er kjent for sin kamp overfor modernismen, har vi her et minoritetstema, da tradisjonell arkitektur for mange innen arkitekturbransjen ses på med nedlatende øyne: «Hva jeg har prøvd å sette søkelys på, er modernismen. For modernistisk ideologi sier at modernistisk kunst og arkitektur nå er vår tid. At all tradisjonell arkitektur og klassisk kunst er død. Etter min mening er det en intoleranse overfor en minoritet.»
«Jeg tror også på at en nasjon har en grunnleggende rett til å kontrollere sine egne penger.»
I arkitekturdebatten har det vært noen feider, hvor motparten har blitt kritisert for å ikke ha kjærlighet til arkitekturen. Engh har vært i mange konflikter: «Jeg går ikke til angrep på arkitekter personlig, men på modernismen som ideologi. Jeg oppfordrer arkitekter til å motarbeide denne ideologien fordi den er intolerant og autoritær.»
KjærlighetEngh har levd et langt liv. Har han praktisert det selv? – å elske sin nabo, i stedet for å være uvenner eller fiender – spør jeg direkte: «Jeg har forsøkt å gjøre det.»
Vi går tilbake i samtalen til Ginsbergs tanker – fra Engs videointervju med ham – om kjærlighet og frykt. Eller Enghs svar om at det kan være lettere å ‘eliminere’ et menneske enn å elske det. Ginsberg snakket om sympati i stedet for frykt, og han sa også at poesi kan frigjøre mennesket.
Da Engh er syk og ikke har så lenge igjen å leve, blir dette temaet en viktig del av samtalen Som en motpol til frykt og sinne, hva betyr kjærlighet og vennskap?
«Å kunne prioritere gode relasjoner til sin familie og venner. Og foretrekke kunst og kultur som uttrykker kjærlighet og positivitet til andre mennesker. Jeg er veldig overrasket over at så mange mennesker ser film om krig og kriminelle. Hvorfor kriminalitet? Hvorfor ikke heller se en film som fremmer gode holdninger?»
Savner han 60- og 70-tallet, der Ginsberg og Ferlinghetti var spesielt levende? Mer anarkisme og mer hippiekultur – eller finnes noe lignende i dag? «Disse ideene er fremdeles til stede, men de møter konkurranse fra det motsatte.»Vi runder av om fremtiden. Er Engh fremdeles optimist – kanskje grunnet i globaliseringens internett?
«Ja, jeg er optimist. Men det er visse unntak. Autoritære religiøse bevegelser, for eksempel. Og noen ekstremistiske politiske grupperinger. Etter min mening må vi insistere på å opprettholde toleranse og liberale holdninger. Religiøse bevegelser må aldri få kontroll over samfunnet.»
Og til det mer personlige, hva tenker han om døden – finnes det en dimensjon eller et liv etterpå, eller var dette jordlige alt?
«Jeg har aldri vært religiøs. Det viktigste er, som du vet, å gi tilbake til samfunnet. Og stå for gode demokratiske ideer. Samtidig med å ha god kontakt med venner, familie og kollegaer.»
Engh har bare måneder igjen å leve, så hvordan vil han bruke den tiden? «Jeg vet ikke helt. Jeg glemte det litt her jeg satt og snakket nå.»
Kan man på slutten snakke om det mest meningsfulle han har opplevd fra et levd liv, spør jeg ham, og får svaret: «Gode partnere og det å få barn. Barna er det viktigste.»
Audun Engh døde i våres etter å ha blitt rammet av ALS. Han ble 74 år. Tidlig på 90-tallet bestemte han seg for å fremme tradisjonsbasert arkitektur og ble kjent som en uredd aktivist. I 2001 etablerte han den norske avdelingen av INTBAU (International Network of Traditional Architecture) sammen med blant andre Petter Olsen. Med utgangspunkt i det engelske charette lanserte han også det norske begrepet plansmie, som er en direktedemokratisk arbeidsform for stedsutvikling. Han var lenge et stabilt element i Gateavisa, var karakterisert som dens ‘grå eminense’ og brukte aliaset Josef S som skribent. Gjennom mange år skrev han om film i Klassekampen. Som ung jurist arbeidet han for Oslo byfornyelse fra 1979 til midten av 1980-tallet. Han jobbet med å bevare og rehabilitere de gamle bymiljøene på østkanten i Oslo. I 2016 var Engh en av stifterne av og frontfigur i bevegelsen Arkitekturopprøret Norge, som fremhever klassisk arkitektur. Og i 2020 laget han sammen med advokat Ulrik Hegnar boken Alt mulig fra Gateavisa 1970-1986.
Se også 80 min. intervju med Ginsberg fra 1993 her (klippet av Hans Haga): https://m.youtube.com/watch?v=wPtj_P1y1Uc&feature=youtu.be
Arrangementet om Jens Bjørneboe 100 år finnes her (2021, klippet av Hans Haga):
https://www.youtube.com/watch?v=MOSwf_d84Hc
