Hauk i dueklær?

Han er verdens syvende mektigste mann, ifølge en fransk storavis. Vi har funnet en «libaral hawk» med en anti-totalitær begrunnelse for militær voldsbruk. Vent: Er det en liberal hauk vi har å gjøre med her?

Ny Tid
Ny Tids arkiv av artikler, skrevet av diverse skribenter. (Se nederst i artikkelen, evt kontakt oss for skribent).

I USA finnes det republikanere som er for krigen i Irak, og det finnes demokrater som er mot. I tillegg har det etter hvert vist seg at en del ny-konservative tenkere ikke lenger er like entusiastiske tilhengere av krigen. Det er nytt.

Videre finnes det også intellektuelle demokrater som støtter krigen. Paul Berman, mannen bak boken Terror og liberalisme som kom ut på norsk for en tid tilbake, er en av dem. Her i Europa har vi også en gruppe intellektuelle som er for krigen. Flere holder hus i Øst-Europa. Sist uke var flere av dem på plass i Oslo under seminaret Humanism for the 21st century som Senter for Utvikling og Miljø ved Universitetet i Oslo stod bak – med polskfødte Nina Witoszek som viktig drivkraft. Sist sommer var hun involvert i en avisdebatt med Odd-Bjørn Fure etter en uttalelse om at venstreintellektuelle i Norge i forbindelse med Irak-krigen gjentok unnlatelsessyndene en del av dem begikk da de ikke tok et kraftig nok oppgjør med kommunistdiktaturene før 1989. Østeuropeerne hadde større innlevelsesevne i irakernes virkelighet under et undertrykkende regime, var hennes oppfatning.

Fra Solidaritet

Før man setter kaffen i halsen er det kanskje en idé å bli kjent med disse østeuropeernes argumenter, kunne man tenke. Vi gjorde et forsøk da vi traff en vaskekte representant for arten på seminaret i Oslo. I USA kalles slike «liberal hawks». Denne vi har foran oss, er kanskje snarer en anti-totalitær hauk. Under den kalde krigen med bakgrunn fra Solidaritet og kommunistenes fengsler, i etterkant av den kalde krigen med bakgrunn fra Polens første frie parlament og som redaktør av landets første uavhengige og nå største dagsavis Gazeta Wyborcza, har han markert seg sterkt i Europas intellektuelle liv. Så sterkt at den franske storavisen Le Figaro nylig kåret ham til verdens syvende mektigste mann. Her hjemme var dette mannen hvis synspunkter lå til grunn for striden mellom Witoszek og Fure.

Anti-totalitær

A Holocaust victim was asked if he regarded himself as coming from the left camp or from the right camp when he gained political power after the war. Omtrent slik startet Adam Michniks foredrag under seminaret sist uke. Michnik fortsatte: The man answered: «I come from neither of the two. I come from the concentration camp.»

Slike små gullkorn har bidratt til å gjør Adam Michnik til en skattet essayist. Han har gitt ut en rekke bøker og er dessuten beæret med flere priser for sin innsats som sivilsamfunnsbygger og forkjemper for ytringsfriheten og den frie pressen i det post-kommunistiske Polen.

Det sies litt flåsete at det er én skillelinje i Polsk politikk som overskygger alle andre. Én konfliktlinje det er umulig å heve seg over. Det er den mellom kommunistene på den ene siden og den katolske mafiaen på den andre.

Nå har likevel Michnik klart det. Som dissident i Solidaritet sammen med Lech Walesa var han en markant motstander av kommunistregimet. Han satt sågar fengslet i til sammen seks år for sitt illegale arbeid. Men til forskjell fra mange andre tidligere dissidenter tok han ikke med seg den gamle kampen inn i virket etter 1989. På tross av Solidaritets forsøk på å få ham inn i folden igjen: «Demokratiets virkelighet er forskjellig fra diktaturets verden. Den gamle verden var uunngåelig svart og hvitt: det gode kjempet mot det onde, sannhet mot løgn, frihet mot slaveri. I demokratiets verden er den herskende farge grå. I demokratiet kjempes det med argumenter som ikke er absolutte; her kommer klare partsintereresser til uttrykk,» skal han ha sagt i den sammenheng.

Alltid dissident

Så. Engang dissident, alltid dissident, eller?

Ved første øyekast nei – for: I likhet med de fleste andre østeuropeiske intellektuelle støttet han krigen i Irak. Ja, i likhet med selv den polske regjeringen.

– Hvorfor denne støtten, Michnik?

– Saddam Husseins regime var totalitært. Det var basert på drap, tortur og forfølgelse av Iraks egne borgere. Hussein manglet totalt respekt for internasjonale resolusjoner og for den internasjonale oppunionen. Dessuten støttet han terrorismen i Midtøsten, sier redaktøren.

– Hva tenker du på?

– I første rekke Hamas, men også andre grupper, først og fremst i de palestinske selvstyrte områdene. Jeg vet at en eventuell al-Qaida tilknytning er kontroversiell. Derfor nevner jeg ikke det.

Med krigsstøtten havner Michnik på side med de konservative katolikkene, som i stor grad preger polsk politikk, kunne man tenke. Og derfra er vel ikke den ideologiske avstanden all verden til Bush’ ideologi?

Så enkelt er det ikke. For: Polen ledes ikke av Solidaritet for tiden, men av de gamle kommunistene.

Et totalitært system

– Du støttet krigen fordi Husseins regime var totalitært, sier du. Men ble militærmakten her benyttet som en siste utvei, etter at alle diplomatiske fremstøt var forsøkt og hadde vist seg nytteløse, slik kravet er skal en krig være rettferdiggjort etter klassisk krigsetikk?

– Det er i de totalitære systemenes natur at diplomatiske og fredelige midler har begrenset effekt. Slik var det før den andre verdenskrigen. De diplomatiske forsøkene på å temme Hitler feilet. Sånn er det også denne gangen.

– Hva er de viktigste forskjellene mellom din og George Bush’ argumenter for at en krig i Irak er av det gode?

– For meg er den amerikanske administrasjonens hovedargument om masseødeleggelsesvåpen verken viktigst eller nest viktigst. Muligens holder faren for at Irak kunne utvikle slike våpen igjen en tredjeplass. Hovedgrunnen for meg er at regimet i Irak representerte et totalitært system. Mitt utgangspunkt er dette: Jeg satt fengslet i seks år under kommunistdiktaturet i Polen. Når man sitter slik og teller dager, er det i grunnen lite avgjørende om man slipper fri på grunn av militære aksjoner eller FN-resolusjoner, sier Michnik.

La oss stoppe opp et øyeblikk. Dette ligner da ikke mannen som skal ha sagt ting som: «Den som stormer La Bastille ender med å bygge sine egne Bastiller.» Og som gjennom egne erfaringer har opplevd hvordan et ganske så fredelig regimeskifte i Polen la grunnlaget for den relativt positive utvikling som denne våren har endt med EU-medlemskap.

– Er det ikke en vesentlig forskjell her, mellom regimeskifte ad fredelig vei, og regimeskifte ad voldelig vei?

– Jo, det er en forskjell. Det er en forskjell for den internasjonale oppunionen. Sett fra fengselets innside er imidlertid forskjellen ubetydelig. Og det var mitt utgangspunkt nå.

– Men er ikke forskjellen også relevant når det gjelder muligheten for demokrati og utvikling etter krigen?

– Jo, men muligheten for utvikling var der. Samtidig er jeg dypt kritisk til måten USA har opptrådt på etter at de voldsomste kamphandlingene i Irak tok slutt. Fanatisme og fundamentalisme er ikke en ny oppfinnelse fra det 21. eller sene 20. århundre, må vi huske. Fenomenet har lengre historiske røtter enn det, og det reiser en del av de samme spørsmålene hver gang. Svaret må hele tiden gies innenfor moralske rammer. Det er en debatt vi må ha med oss hver eneste dag. Vi må møte hver eneste unike situasjon med en moralsk bevissthet når vi møter slike krefter.

Bush vant krigen, men tapte freden

– Du mener at radikal politisk islam representerer vår tids totalitære fare. Hvorfor?

– Hva slags stat islamistene ønsker seg viste de med all skrekkelighet i Afghanistan. De islambaserte terrorgruppene, med al-Qaida i spissen vil jeg kalle en krysning mellom en religiøs sekt og en kriminell gjeng.

– Amerikanernes framferd i Irak, og særlig i Abu Ghraib har, kanskje ironisk nok, gjort livet enklere for disse «kriminelle» gjengene. Det kan i alle fall se ut som om rekrutteringsgrunnlaget blir større og radikaliseringen økes. Hva er din kommentar til det?

– Jeg trykket en lederartikkel i avisa straks omfanget av skandalen i Abu Ghraib ble klart for meg. Det er ingen her i dag som er mer kritisk til det som skjedde i Abu Ghraib enn jeg. Konklusjonen fra artikkelen husker jeg godt: Bush vant krigen, men tapte freden.

– Det kan virke som om en ubønnhørlig egendynamikk er i ferd med å forsterke de ekstremistiske kreftene på begge sider, slik at den globale konflikten vi ser konturene av nærmer seg Huntingtons dystopi uten at det er stort vi kan gjøre med det. Enig?

– Det er en stor fare forbundet med denne tanken. Dersom man ser dagens konflikter som et utrykk for en kamp mellom ulike ekstremismer, gjøres Bush og Rumsfeld til terrorister. De plasseres på samme nivå når det gjelder grusomhet og brutalitet som Bin Laden og al-Qaida. Det er det selvsagt ikke grunnlag for. Bush og Rumsfeld gjør feil – mange feil – i Irak. Men de dreper ikke sivile i massiv skala.

– Er du helt sikker på dette?

– Ja. En venn av meg ble drept i et av terrorangrepene på Bali. Og hun var ikke engang politisk interessert, men der på sommerferie. Andre ble drept i Istanbul og Madrid. Slikt driver ikke Bush med. Han gjør feil, men han er ingen terrorist.

– Her tror jeg du må forklare deg litt nærmere. For mange, særlig på venstresiden, representerer USA ledet av Bush en like stor, om ikke større, trussel mot fred og demokrati som Bin Laden og al-Qaida.

– La oss gjøre en analogi. De feilene Bush har gjort i Irak kan sammenlignes med de feilene de allierte gjorde under den andre verdenskrigen.

– Du snakker om Dresden?

– Ja.

– Tokyo?

– Ja.

– Hiroshima?

– Vel. Det blir nok noe annet og mer alvorlig.

– Hva trengs istedenfor dagens politikk i Irak? Hva burde vært gjort annerledes?

– Jeg tror vi trenger en slags marshallplan der Europa og USA forplikter seg til å bidra til økonomisk utvikling i Irak. Selv om jeg er uenig med flere av de andre deltagerne på seminaret – særlig professor Johan Galtung og professor David Harvey som begge ser USA som den største trusselen mot freden – mener også jeg at en slik plan ikke bør innebære en implementering av ny-liberal politikk i Irak.

– Hvis du går først

Michnik understreker at han er uenig med Bush på en rekke politikkområder.

– Jeg tror at Polens regjering har rett også når den kritiserer Bush i mange sammenhenger. Det gjelder for eksempel unnfallenhet i forhold til Kyoto-avtalen og den internasjonale straffedomstolen, sier han.

– Polen er nylig blitt EU-medlem. Hvordan oppfatter du skvisen mellom det nye og det gamle Europa når det gjelder forholdet til USA? Er det et enkelt valg?

– Det finnes ikke noe nytt eller noe gammelt Europa. Det er en myte som er skapt av politiske hensyn. Det er ett Europa, og det er delt i meningene om Irak, USA og krigen mot terror. Likevel. Jeg forstår at det kan virke som om det er avgjørende forskjeller her. Seminar vi har vært på har gitt inntrykk av at det finnes et slikt skille mellom intellektuelle. Johan Galtung og David Harvey erklærer freidig at Bush-administrasjonen representerer denne verdens mest truende ondskap. Jeg er ikke enig med Bush, men likevel er jeg langt mer redd for terrorismen enn for den amerikanske presidenten og hans politikk. Folk som Galtung og Harvey sier gjerne at vi bør ha en dialog med terroristene. Da svarer jeg: «Gjerne det!» Men på en betingelse. At du går først!»

---
DEL

Legg igjen et svar