Eva Joly: «Norge står alene i Europa»

Hun har blitt kalt gal, iskald og revolusjonær av det franske etablissementet, og er en garvet deltaker på Europas viktigste politiske arena.
Ny Tid har møtt Eva Joly.

Paal Frisvold
Skribent, Brussel.

Intervjuet er filmet av Jonas Bangsund, og vil snart inkluderes her i en kort utgave klippet av redaksjonen.

Franskmenn elsker revolusjoner. Gjerne de som foregår i gatene. Men ikke alle franske revolusjoner har utspilt seg i Paris’ brede bulevarder. Den Eva Joly sto for, var ikke særlig blodig – men dramatisk og ikke så lite betydningsfull da hun som dommer på statsadvokatens kontor satte den ene franske næringslivs- og samfunnstoppen etter den andre til veggs, og ikke minst i fengsel, for korrupsjon og skatteunndragelse. Hun fikk avslørt og dømt tidligere utenriksminister og leder for det franske konstitusjonelle råd – et av landets aller høyeste embeter – Roland Dumas, som måtte forlate sin stilling på grunn av korrupsjon i den omfattende Elf-saken. Det samme gjaldt en rekke bank- og næringslivstopper, som ble dømt for grov korrupsjon og satt bak lås og slå. Gal, narsissistisk, iskald, revolusjonær – få anklager mot den modige norske kvinnen manglet fra det franske etablissementet. «De forsto ikke at jeg ikke var ute etter enkeltpersoner, men etter systemet som la til rette for korrupsjon,» svarte hun kritikerne. Nå har Eva Joly gått løs på et annet system med samme målsetting: EU-systemet og hvordan det kan legge til rette for bekjempelse av korrupsjon og skatteunndragelse. Ny Tid treffer en energisk og målrettet kvinne på 73 som ikke har tenkt å gi opp kampen mot noen av samfunnets aller verste krefter.

Det er ikke lett å komme inn i Europaparlamentets ikoniske bygg i Strasbourg. Omfattende sikkerhetssjekk er én ting. Å finne frem til rette inngang blant skyhøye søyler er også krevende. Korridorene er trange, heisene trege og kontorene små. Folk smetter ut og inn, omgitt av assistenter, rådgivere, journalister og lobbyister. Tempoet er høyt. Alle vil ha sin parlamentariker i tale, på språk vi ikke kan plassere, før månedens plenumsavstemninger – enten det gjelder klima, korrupsjon eller roaming. Det føles som å være i en politisk maurtue, langt fra de mørke, stentunge og ofte folketomme korridorene i det norske storting.

Korrupsjonsjegeren. Vi møter Eva Joly på hennes kontor i Europaparlamentet, hvor hun sitter som folkevalgt på åttende året. Mange vil si hun feilet som presidentkandidat i 2012, med sine knappe 2,5 prosent av stemmene. Men det er liten tvil at hun nyter enorm respekt hos det franske folk for sitt arbeid som korrupsjonsjeger. Derfor ble hun gjenvalgt til Europaparlamentet fra Miljøpartiet de grønne for andre femårsperiode i 2014.

Det er ikke lite vi ønsker å drøfte med Norges eneste europaparlamentariker. EU-prosjektet fremstår mer vaklende enn noen gang: Brexit, Hellas, terror, Tyrkia-avtalen, Schengen-grenser og stadig historisk høy arbeidsledighet blant unge. Dessuten fremstår hele EU-samarbeidet for mange som en byråkratisk mastodont hvor enkeltmenneskets interesser forsvinner i elitens kontinuerlige higen etter stadig mer makt. Folk er redde for at overnasjonale beslutninger tas på bekostning av nasjonalstatens interesser for å fremme globalisering som fører til fattigdom for folk flest og rikdom for de få. Trump og Brexit sier alt. Hvordan går det da an å sitte på et lite kontor i Strasbourg og tro at man kan gjøre verden bedre? spør vi Eva Joly.

Vi får ikke det svaret mange på venstresiden vil høre – at det kapitalistiske systemet har spilt fallitt, eller at den liberale modellen som har dominert etterkrigstiden står for fall. Eller at EU-samarbeidets fire friheter er en trussel mot nasjonalstatens identitet og eksistens, slik politiske krefter ytterst på høyresiden hevder. Det vil være galt å hevde at Eva Joly ikke deler disse argumentene, men som deltaker på Europas viktigste politiske arena er hun brennende opptatt av å bruke de institusjonene og mekanismene EU-samarbeidet har bygget opp over de siste 70 årene.

«Vi må ta problemene folk opplever på alvor,» sier hun. Populisme løser ingen problemer, men løser vi ikke problemene, øker populismen, forsøker jeg meg med – men forstår raskt at jeg har slått inn en åpen dør. For Eva Joly er ikke den typen politiker som kommer med sveipende og upresise generelle utsagn. Eller for ikke å si banaliteter. Joly er en handlingens kvinne. Hun er vant til å bruke sine demokratiske rettigheter og bite seg fast i et endeløst og innfløkt rettssystem for å gripe tak i de vanskeligste problemstillingene. Raskt dreier hun derfor samtalen inn i detaljene om hvordan hun benytter sin siste skanse, Europaparlamentet, til å fortsette kampen mot skattesvindel og korrupsjon. Etter åtte år begynner hun å beherske EUs viktigste, men kanskje minst oversiktlige arena. Nå benytter hun parlamentet til å ta politiske initiativ og skape allianser blant kollegaer i andre partier og hos myndigheter i medlemslandene. Dette for å vedta effektiv lovgivning hennes etterfølgere i fransk og andre EU-landenes rettsvesen kan ta i bruk. Eva Joly er i dag uten tvil Europas fremste forkjemper for å komme korrupsjon og skattesvindel til livs.

Europeisk statsadvokat. Hennes svar på hva EU kan gjøre for å stagge den gryende populismen, ligger helt klart i kategorien «mer EU heller enn mindre». Det er nasjonalstatenes altfor ofte hårreisende manglende evne og redskaper til å takle konkrete problemer hun vil til livs. Derfor møter hun populismen med å etablere mekanismer som kan ta tak i områder der samfunnet har sviktet. Rolig, men energisk forteller hun om det verdifulle samarbeidet med sin tyske kollega Sven Giegold for opprettelsen av et europeisk statsadvokatembete: «Du vet, vi kan ikke bekjempe korrupsjon med 200 år gamle våpen,» sier hun, og refererer til dagens nytteløse praksis med «internasjonale rettsanmodninger».

«Tvangsutvisning av unge syrere om natten i 28 kuldegrader fra Kirkenes til Russland, som ble ansett for å være et sikkert land? Det kommer jeg ikke til å glemme med det første.»

«Vi må ha en europeisk statsadvokat, en påtalemyndighet på europeisk nivå som kan etterforske korrupsjon og momsunndragelse over landegrensene. Et titalls milliarder euro undras hvert år,» påpeker Joly. Sammen med Giegold har hun kommet frem til et kompromiss som respekterer suvereniteten til medlemslandenes nasjonale domstoler, samtidig som etterforskningen kan skje på europeisk nivå. Konseptet går ut på å opprette et kollegium der hvert land sender én statsadvokat. Inndelt i grupper på tre og tre skal de kunne etterforske hverandres land. Slik kan de etterforske samme sak i flere land samtidig, koordinert fra Brussel. Dette vil skape den nødvendige avstanden mellom regjeringsadvokaten og myndighetene. For som statsadvokat i omfattende og internasjonale korrupsjonssaker vet Joly av egen erfaring hvordan det juridiske systemet fungerer: «Aktive justisministre vil ikke lenger kunne si ’vær forsiktig her’ – for så å avspore etterforskning som kan resultere i politiske kriser, slik manglende resultater av etterforskning i Italia og Frankrike viser,» sier hun. Som saksordfører for lovforslaget om en europeisk statsadvokat har Eva Joly brakt forslaget fra et nisjeprosjekt for De grønne frem til et allment akseptert initiativ fra et samlet Europaparlamentet. Sammen med kollegaer fra andre EU-land, også i andre større partigrupper, har hun koordinert intens lobbyvirksomhet overfor regjeringer og politiske miljøer i toneangivende medlemsland. Seieren var å få Tyskland til å gå med på at momsunndragelse skulle inngå i mandatet. Skuffelsen var stor da Sverige, av alle land, vendte tommelen ned under avstemningen i EUs ministerråd, EUs andre lovgivende organ, og dermed fikk med seg de vanlige «synderne» – land fra Sentral- og Øst-Europa som ikke ønsker endring.

«Men vi gir ikke opp,» understreker Joly. Det er en ørliten sjanse for at EUs statsledere vil legge nødvendig press på Sverige, Nederland og de andre skeptikerne på toppmøtet i mars 2017. «Rådet drukner ofte i middelmådighet og i sine egne interesser,» legger hun til. «Plan B er å fremme forslaget under Lisboatraktatens artikkel om forsterket samarbeid – at minst ni medlemsland kan gå sammen om et eget prosjekt.» Med Frankrike og Tyskland i spissen håper Joly å få med 15, kanskje 20 medlemsland, og dermed etablere et overnasjonalt juridisk forpliktende samarbeid om korrupsjonsbekjempelse. Noe for Norge? tenker jeg. Men slår det raskt fra meg. Vi har jo ikke mafiatilstander her hjemme. Inntil Joly løfter blikket over de karakteristiske brillene og ser strengt på meg: «Både Riksadvokaten og lederen for økokrim burde ha gått av etter at de henla Transocean-saken, hvor Økokrim trakk ankesaken like før den skulle opp i Borgarting lagmannsrett. Det kan du sitere meg på.»

Men borgerne da, Joly? Vi kan vedta alle slags regler uten at de kommer borgerne til gode?

«Europeere er de eneste borgere i verden som har et eget regelverk for kvalitet på drikkevann, bruk av farlige kjemikalier og luftforurensing,» repliserer hun. «Ja, Frankrike ofret folks helse for å redde familien Peugot (med referanse til avgiftslette for dieselmotorer), men i dag utsettes Frankrike for store bøter av EU-domstolen. Frankrike kan også miste stemmeretten i EUs ministerråd om de ikke går løs på den helsefarlige luftforurensingen.» Joly stiller ikke baker for smed – hun ikke vil skylde på EU for at EU-landene selv ikke håndhever lovgivningen de selv har forhandlet frem, vedtatt og gjennomført.

Stoler ikke på USA. Det var ikke bare norsk naivitet og troen på det gode som gjorde at Eva Joly lykkes i Frankrike. Det var først og fremst hennes stamina og evne til å knekke koden til skatteplanleggerne. Etter snart åtte år i Europaparlamentet er hun i ferd med å knekke en ny kode: Hun vil skape og ta i bruk regelverk på EU-nivå i kampen mot skatteparadiser – en kamp ingen nasjonalstater kan vinne alene. Med tyske og britiske kollegaer har hun publisert tre studier om Ikea, BASF og klesgiganten Zaras moderselskaper. Rapportene viser hvor mye og hvordan selskapene har unndratt skatt ved å benytte smutthull. «Dette er empiri som gir grunnlag for å endre lovgivning,» forteller hun. Et nytt direktiv om bokføring vil hindre den gamle praksisen. Igjen oppsto initiativet i hennes egen partigruppe i parlamentet, De grønne, men forslaget har nå fått aksept hos alle de største partigruppene. Foreløpig stritter sekretariatet i EUs ministerråd imot, fordi de mener det omhandler skattepolitikk som vil kreve enstemmighet av alle EUs medlemsland – noe som i praksis er nesten umulig. Parlamentet insisterer på at dette gjelder forretningsjuss og dekkes av traktaten. Tautrekkingen om definisjonen pågår for fullt, men det ser ut som Joly har en plan som kan lykkes.

«På tross av alle svakhetene i EU-systemet er jeg overbevist om at man kan få til en endring. Jeg er veldig optimistisk, for jeg vet at det nytter,» sier Joly. Den politiske usikkerheten Brexit og Trump har provosert frem, åpner i større grad for bedre gehør og oppslutning for ideer og forslag partiet De grønne har argumentert for i lang tid. «Vi skal innføre toll på alle varer som dumpes på det europeiske markedet,» sier hun, og refererer til den svenske EU-kommissæren Cecilia Malmströms arbeid med å innføre nye handelspolitiske tiltak mot Kina og andre land som selger produkter i EU for mindre enn det koster å produsere dem. Det samme gjelder land som ikke respekterer menneskerettigheter eller klimaendringer. En karbonskatt på varer fra land uten klimatiltak er nå på trappene – noe Jolys franske kollegaer Yannick Jadot og Emmanuel Martin har argumentert for lenge. EU må også settes bedre i stand til å kontrollere Schengen-landenes felles ytre grenser. Og sist, men ikke minst ivrer Joly for at EU-landene skal bygge et felles forsvar ved å legge vår militære kapasitet under felles kommando. «Vi kan ikke lenger stole på USA,» konstaterer Joly.

Opinionen har skjønt det. Eva Joly er opptatt av å vise at arbeidet nytter. «Vi får til fantastiske ting. Det var bare én ting jeg overså da jeg ble latterliggjort av ledere og politikere i Frankrike og Norge: Det tar en generasjon å komme seg fra idé til virkelighet. Det tar 20–25 år å oppnå endring.» Hun trekker frem en annen sterk person: Margrethe Vestager (EU-kommissær for konkurransesaker). «Vestagers beslutning om å ilegge Apple en bot på 13 milliarder euro vil forandre måten multinasjonale selskaper opererer på,» sier Joly. Hun forklarer at det kun er EU, ved sin samlede økonomiske og politiske makt, som kan få gjennomført slike tiltak. «Ingen enkeltstat ville ha kunnet ta opp kampen alene. Nå er det mange andre saker som ligger på vent.» Kommisjonen har lagt EUs konkurransepolitikk til grunn i sin anklage overfor Apple – og hevder skatteoptimaliseringen representerer ulovlig statsstøtte siden det er en fordel andre bedrifter ikke kan nyte godt av. Og brudd på EUs konkurransepolitikk gjør at finansdirektører og advokater som har konstruert systemet, står personlig ansvarlig for sitt arbeid, og kan straffes. «Det har de ikke skjønt ennå,» sier Joly med et lite smil. «Tidene forandres – opinionen har skjønt det: De multinasjonale selskapene som driver aggressiv skatteoptimalisering, driver i virkeligheten med skattejuks – og vil bli stilt for retten for det. Dette har EU fått til,» sier hun.

Hva med Norge? I en av verdens største demokratiske folkevalgte forsamlinger fra 28 europeiske land sitter det over 750 representanter. Ingen av dem er fra Norge. Et naturlig siste spørsmål å stille Norges eneste representant i Europaparlamentet er hvordan Norges rolle i Europa oppfattes.

«Norge står alene,» svarer Joly. «Norge har på mange måter vært en modell innen global utvikling og internasjonalt fredsarbeid, men jeg tror den rollen blir mer og mer utydelig. Norge har ikke latt sin stemme bli hørt i den største krisen i Europa, som vi står midt oppe i nå, nemlig migrasjonskrisen. Norges holdning har tvert imot vært nesten uanstendig. Tvangsutvisning av unge syrere om natten i 28 kuldegrader fra Kirkenes til Murmansk – som ble ansett for å være et sikkert land? Det kommer jeg ikke til å glemme med det første.»

Jeg skyter inn at vi kunne trenge hennes stemme i den norsk debatten. «Sikkert, men den trengs mer i Frankrike!» kommer det kjapt fra hennes rådgiver i parlamentet idet Joly forlater oss. Hun må rekke avstemningen i Europaparlamentets plenumsmøte. Det er tross alt der politikken skapes.

 

---
DEL