En forfatter, to kulturer, mange stemmer

Vi dro til John Erik Rileys sommerferieparadis på Majorstua for å snakke med han om Balkan, 11. september og litteratur.

Ny Tid
Ny Tids arkiv av artikler, skrevet av diverse skribenter. (Se nederst i artikkelen, evt kontakt oss for skribent).

– Der hvor den pizza-sjappa er nå, lå det tidligere en kommunist-bokhandel, sier John Erik Riley.

– Men det kan jeg fortelle mer om siden, sier forfatteren.

Noe selvfølgelig både han og journalisten glemmer.

Forfatteren har tatt journalisten med til Majorstua for å vise pressen sitt barndoms paradis.

– Du skjønner, jeg kommer fra ganske landlige omgivelser i USA. Når vi besøkte mormor i Oslo var det noe fryktelig eksotisk. For meg var Oslo lenge et sted man dro på ferie om sommeren, forteller Riley.

John Erik Rileys far er amerikansk. Moren norsk. Begge bor i USA, men kjøpte seg hytte i den norske fjellheimen i våres. Det liker sønnen John Erik. Veldig godt.

Men det er senere i historien.

Først må vi fortelle at Riley stod på skøyter i Stensparken i nærheten av Jacob Aalls gate på Majorstua. Så kan vi fortelle at Riley spilte fotball i parken på Marienlyst. Var mor i godt humør fikk han, broren og søsteren lov til å gå helt ned til Frognerparken.

– Det høres jo ut som en Lars Saabye Christensen-roman?

– Ja, men dette var altså bare om sommeren.

Der kan vi godt si at likheten slutter. John Erik Riley har med sine fire bøker og som redaktør av litteraturmagasinet Vinduet markert seg i norsk litteratur som den mest eksperimenteringssvillige fra den yngre krets. Hans bøker har ennå ikke veltet en eneste kiosk.

Ikke her på barnlige trakter heller, på vei fra Bogstadveien opp Jacob Aalls gate, forbi de tidligere kommunist-lokalene på vei mot nummer 53, tredje etasje.

– Morfar var prest, forteller John Erik Riley.

– Etter at han døde, flyttet mormor inn i denne bygården her på begynnelsen av 1970-tallet, sier Riley og peker mot en helt grei sak av murstein som for tiden er svøpt i grønn netting, i regi av Dragans Bygg.

– Jeg tror leilighetene var eid av en menighet. Det var kanskje derfor vi lagde så mye kvalm, kastet ting ut av vinduet hele tiden? Min onkel bodde her også, forresten. Han var filosof og gikk med avisa for å finansiere doktorgraden sin. Han og mormor hadde et fint forhold, forteller Riley.

Man kan også godt si at Rileys mor hadde et fint forhold til sitt gamle hjemland. Derfor måtte Riley, mens han forsøkte å nyte sitt sommers paradis på Majorstua, gå noen uker på Marienlyst skole.

– Det hun drev med var bevisst indoktrinering av kulturell identitet. Derfor leste vi Anne Cath Vestly og lærte norsk. I Norge har jeg ofte fått spørsmålet: Hvor norsk er du egentlig? Man kan si mye rart om USA, men det spørsmålet ville man aldri fått der. For meg var det like naturlig å flytte hit som å bli værende i USA. Vi spiste norsk mat på juleaften og feiret amerikansk jul dagen etter. I tenårene snakket jeg lite norsk, så i 1988 bestemte jeg meg for å være i Norge ett år for å få språket tilbake. Så traff jeg en kvinne, forteller Riley, og blir et øyeblikk mer opptatt av leiligheten han og kona kjøpte på Lambertseter i Oslo dagen før – Oslo første drabantby.

– Jeg er lei sentrumsmaset. Det er klart, hadde jeg hatt fem millioner kroner, så hadde jeg kanskje kjøpt noe i sentrum. Men da må folk begynne å oppføre seg som folk igjen, sier Riley, og det får bli formiddagens stikkord; omvisningen er slutt.

På vei til et spisested, fortsetter Riley å fortelle om forskjellene og likhetene mellom Norge og USA. Flere av novellene i den siste samlingen er skrevet på engelsk, selv om Riley bedyrer at det er mest naturlig for ham å skrive på norsk nå, fordi han tror at «språket kommer fra de umiddelbare omgivelsene».

Imens kan vi opplyse om at dette intervjuet egentlig skulle hatt rammen som et hjemme-hos-intervju på hytta til familien Riley i Espedalen. Dessverre ble ikke det noe av.

Så foreslo avisa at man skulle lage et intervju der det var en tredjeperson tilstede som kunne tolke intervjuerens rolle underveis, slik at man fikk illustrert noen av Rileys eksperimentelle grep. Det ville ikke Riley – av frykt for at det ble bare tull og mye form. Riley ville benytte anledningen til å snakke «ordentlig», som han uttrykte det. Så vi samler oss rundt et bord for å snakke ordentlig om den nye novellesamlingen Riley har skrevet under tittelen «Mølleland» – som handler om Balkan. Eller mennesker på Balkan. Og litt om mennesker i USA. Og Norge. Eller mennesker som sådan. To-kulturelle. Eller kanskje om en og annen erfaring mennesker i ekstreme situasjoner får.

Det er ikke godt å si.

En novelle heter «Nouveau Western», om en jugoslavisk krigsflyktning i Norge som er desperat etter å forteller sin historie foran et kamera, og hvor vi blant annet finner sitatet: «Det er bedre med konkrete, subjektive minner enn større, tilsynelatende objektive, historiske abstraksjoner».

En annen novelle heter «Please», og består av en telefonsamtale mellom UD-Jelena i Norge og filosofen Ardjan i Kosovo. Hvor vi blant annet finner sitatet:

» – Fortell oss, eller fortell meg, om hvordan det går. Blir du gal av den endeløse bombingen, husene som rister, rutene som knuses? Drives du til vanvidd av snikskytterne og blodet? Og strømbruddene og matrasjoneringen og de høye bensinprisene? Hvordan opplever du krigen på kroppen, og hva vil du at vi skal gjøre? Hva kan vi i det kongeligenorskeutenriksdepartement gjøre for deg?

– Jeg vet ikke om jeg klarer å svare på det.»

Vel, det er ikke godt i si.

Derfor foretar vi et ordentlig intervju, nedfelt på en Sharp 702 MiniDisc-spiller, ikke ulik den som pryder omslaget på hans nye bok.

– Hvorfor er noen av novellene i boka skrevet på engelsk?

– Det var et grep som jeg hadde lyst til å benytte meg av for å understreke ett av mange temaer i boka, nemlig hvordan man blir dratt mellom to forskjellige kulturer.

– Men blir teksten lest som engelsk, eller blir den oversatt i hodene på folk umiddelbart?

– Jeg får inntrykk av at det nesten ikke blir registrert, og det er interessant i seg selv. Da kan man lure på om det faktisk er mulig å skrive en bok som er halvt på engelsk.

– Hva er så poenget. Avstanden?

– Jeg bruker det engelske språket som et realistisk grep. Eller kanskje det er riktigere å si at jeg bruker det for å speile noe. Realistisk er det ikke alltid.

– Skjer det samme i møte med et annet grep i boka, når du skriver ut dialoger uten spørsmålene? Registrer man etterhvert alle parentesene? Eller blir det dialoger som monologer?

– Hele boka har en bevegelse i seg mot en monologisk tilstand. Boka beveger seg fra en åpenbart mediekritisk synsvinkel til en … vel, jeg vil ikke kalle det et forsonende perspektiv, men mer som et håp i det håpløse. Men systemet er akkurat det samme. Klammene markerer en teknikk som brukes hele tiden av tv. Så langt er det ingen anmeldere som har sammenlignet boka med de mediene den har sprunget ut av. Det synes jeg er utrolig interessant, og sier mye om hvordan man leser og forstår litteratur. Anmelderne har kun sett etter skjønnlitterære forelegg. Jeg lurer på hvor mye TV disse menneskene faktisk ser.

– Er du fornøyd med mottakelsen av boka?

– Ja, jeg er fornøyd. Men det jeg savner, og det gjelder ikke bare i forhold til mine anmeldelser, er en vilje og et ønske om å koble litteraturen til de samfunnsmessige forhold den springer ut av. Litteratur skrives ikke bare ut fra annen litteratur.

– Kan du si noe mer generelt om hvordan for eksempel film og tv påvirker de skjønnlitterære tekstene dine.

– Tv-mediet fascinerer meg, blant annet fordi det har så mye makt. Jeg tenker på den underlige auraen folk får rundt seg etter at de har vært på tv, hvor vanskelige det er å samtale med dem i et middagsselskap. Denne nesten metafysiske makten; denne kraften som tv representerer. Hva er det? Hva springer det ut av?

– Flere av hovedpersonene i boka har et voldsomt behov for å få formidlet sin versjon av hendelser og historier.

– Vel, det er både og. Det er andre som holder veldig sterkt tilbake. Dermed er vi inne på noe vi snakket om tidligere, nærhet og avstand. Du kan også kalle det konstruksjon og destruksjon. Jeg er en knallhard kulturmaterialist. Nesten alt jeg skriver springer ut av en forståelse av at skal vi få en bedre verden, så må vi bruke den verden som allerede er skapt. Det hjelper ikke å sitte i et hjørne på Lorry og surmule over TV2-nyhetene i evigheter. Dessverre.

– Hva vil du si er forskjellen på de personene i boka som gjerne vil fortelle historien sin og på de som holder igjen, for eksempel filosofen?

– For meg er de forskjellene veldig viktig. De intellektuelle har en tendens til å uttale seg på vegne av hele folkeslag, og en tendens til å tro at en hel gruppe bare vil ha én ting. Og det er jo helt feil, selvfølgelig. Det finnes store variasjoner innenfor enhver gruppering. I én fortelling snakker filosofen med en person som jobber i UD, altså en person som indirekte er ansvarlig for at Milosevic får lov til å gjøre det han gjør. I en annen får hovedpersonen stukket et kamera opp i trynet, og får altså kontakt med et annet maskineri.

– Men kunne de oppført seg respektivt annerledes dersom rollene var byttet om?

– Det er to forskjellige mennesker som står overfor to forskjellige konflikter.

– Det er interessant å få vite om journalister er nødt for å være krigsprofitører og at de per definisjon begår overgrep. Ville journalisten kunne begått det samme overgrepet mot filosofen?

– Ett av mine hovedpoeng er at enhver fortelling er et overgrep, på en eller annen måte. Så er spørsmålet: Hvilke overgrep kan vi leve med og hvilke kan vi ikke leve med. John Simpson på BBC World er en utrolig dyktig journalist. Han har et program hvor han går rundt i gatene med én person, og spør om alt mulig rart. Nå sist så jeg han på tv fra Kabul. En bokhandler, tror jeg det var han intervjuet. Bokhandleren viste han de ulike palassene som har blitt bombet de siste tjue årene, fortalte han hvordan de så ut. Her var det sånn, her var det sånn. Det er én måte å gjøre det på. En annen måte å gjøre det på er å stikke et kamera og en mikrofon opp i trynet på uforberedte mennesker og spørre dem hvordan det føltes da moren deres ble drept. Begge profiterer jo, men hvilke av dem er å foretrekke?

– Men grunninnstillingen fra de som stiller spørsmål er forskjellige i de to eksemplene du nevnte, og ergo får man to forskjellige utfall. UD-byråkraten legger seg flat for filosofen, og trygler filosofen om å fortelle sin versjon av historien fordi den skal brukes av byråkraten til å gjøre noe godt. Kameramannen er kun ute etter en god historie, og former objektet i sitt verdensbilde.

– Det er situasjonsavhengig. Det er glidende overganger hele veien. De blir bare tydeligere i en krigssituasjon fordi det man står overfor er så ekstremt.

– Men det kunne også vært en journalist, som var medlem av PEN-klubben og ville redde verden. Med andre ord; er det gitt at den pågående journalisten begår et større overgrep enn UD-byråkraten? Medfølelse er ikke nødvendigvis en positiv kraft, skriver du et sted i boka.

– Er ikke det en erkenorsk holdning, da – hvis vi bare brydde oss mer om hverandre, så ville alt gå greit? Medfølelsen er ikke alltid så ren som man tror. Den kan også føre til overgrep. Blant annet fordi medfølelsen setter likhetstegn mellom egne og andres erfaringer.

– Hvis ikke slike drivkrefter kan redde verden, hva da?

– Hvis du nå tror at jeg har svaret på det, så har jeg ikke det. Vel, de to siste sidene i boka inneholder muligens et slags svar, men bortsett fra det … Sorry.

– Noen har latt seg provosere av boka di …

– Ingen fra Balkan, da.

…og det bringer meg til et lite sidespor. Etter at det ble klart at Tiden forlag skal utgi en bok om 11. september sett med et estetisk blikk, hvor blant annet du skal bidra, har det kommet en del reaksjoner, blant annet fra forfatteren Tove Nilsen. Er det noen ting skjønnlitteraturen ikke burde røre?

– Dette er essays, da.

– Blomstrende metaforer for død og ødeleggelse…

– I beste fall vil man skape språklig avstand og nærhet, igjen. Jeg tror ikke det finnes et enkelt svar på spørsmålet ditt. Vi har jo alle sett våre Holocaust-dramatiseringen, og det er ikke alle dem som er like lett å svelge. I stikk motsatt ende finner vi det å la være å fortelle, det vil si den totale taushet, som også har sine etiske begrensninger. Selv mener jeg at det finnes en tredje vei og det er å se på språket som prosess, en bevegelse frem og tilbake mellom to motsetninger, to forskjellige språklige strategier.

– Så det er ikke hva man gjør, men hvordan man gjør det?

– La meg komme med et eksempel: I radioen har jeg sagt at WTC-bygningene og flyangrepet var vakre i et Hollywood-perspektiv. Hollywood kunne ikke gjort det bedre. Det har provosert mange. Men årsaken til at jeg kunne si det var at jeg tidligere hadde beskrevet andre sider ved nettopp den hendelsen, for eksempel mine egne følelser av sorg. Og da er vi inne på noe jeg også jeg forsøkt å gjøre i boka også, nemlig å få fram en slags flerstemmighet. Ikke bare språklig, men også i forhold til synspunkter og idéer.

– Du nevnte tidligere at det er en bevegelse i boka fra det dialogiske til det monologiske, er det forenlig med det flerstemmige?

– I «Mølleland» er det det. Det som er minst like viktig er hvor mange stemmer som befinner seg innenfor én stemme. De andre stemmene sniker seg inn, selv i en monolog. Det håper jeg kommer tydelig fram i den siste novellen. At monologen til slutt blir en slags skjult dialog. Eller sagt på en annen måte: at subjektive erfaringer kan føre oss mot tilnærmet objektive sannheter.

– Det er vel også en bevegelse i boka hvor hovedpersonene går fra å være tydelige offer for historien med stor H til å bli herre over sine egne historier.

– De forsoner seg med situasjonen, kanskje. Eller rettere sagt, forholder seg til den. De aksepterer kulturens materialitet og arbeider utfra det.

– Jeg tenkte mer at hovedpersonene i økende grad tar kontroll over formidlingen.

– Jo, det er klart også en bevegelse i boka, men det er flere bevegelser i boka. En annen bevegelse er at boka i økende grad beveger seg vekk fra det erfaringsmessige utgangspunktet. De første tekstene står nærmere begivenhetene, selv om de er fortalt i ettertid. Mot slutten handler det mer om hvordan man skal beskrive hendelsene. Men alle tekstene problematiserer historieskrivingen. Hva er det vi kommer til å huske om femti år? Min venn Dino? Eller Milosevic? Historien er brutal og overkjører alle, bortsett fra heltene og skurkene. Hovedpersonene i boka er fullt klar over dette og gjør det de kan for å gjenerobre sin egen historie. De vil delta i maskineriet, men ønsker også å sabotere det. Igjen er vi tilbake til disse dobbelthetene vi har snakket om tidligere. Og går vi tilbake til min egen oppvekst, så er disse tingene veldig åpenbare for meg, og har alltid vært det. Når man blir tvunget til å gå med gummistøvler på barneskolen i USA, så innser man at det er noen forskjeller her i verden. Man innser at man er en deltager i samfunnet, enten fordi man er lik eller fordi man er forskjellig.

– Kulturforskjellene, hvor viktige er de for deg?

– Jeg vet ikke. Kulturforskjellene er i hvert fall tydeligere hos meg, men konflikten mellom amerikansk og norsk/skandinavisk/europeisk kultur er nok nedfelt i de fleste nordmenn. Når jeg tenker på mine venner, så er de minst 30 prosent amerikanske – kanskje uten å være klar over det. Denne spaltingen kan bidra til utrolig mange forskjellige reaksjonsmønstre, spesielt i en krisesituasjon som nå. Det er nok derfor jeg irriterer meg over reaksjonene fra enkelte venstreintellektuelle, som har vært like ensidige som reaksjonene fra George W. Bush: Folk peker mot USA istedenfor å peke mot seg selv. Jeg mener at alle som deltar i et samfunn er ansvarlige, om de vil være det eller ei. Hvis en gjeng menn løper ut og voldtar en kvinne og en mann bare står og ser på, er han ansvarlig også. Hvis man ikke tar denne erkjennelsen inn over seg før krisen skjer, så vil man i hvert fall ikke gjøre det når krisen kommer. Man må også våge å ta innover seg det ubehagelige, som for eksempel at angrepet på World Trade Center er en fantasi som veldig mange har gått rundt med, kanskje ubevisst. Man har drømt om å ramme USAs økonomi i en håndvending.

– Hvem tenker du på?

– Enkelte anti-globalister, for eksempel. Som har vært temmelig fraværende etter 11. september. Kanskje fordi de er blitt frastjålet en helt legitim kritikk. Husker du hvem som åpnet børsen første dag etter 11. september? Brannmennene. Krigsheltene. Det er vanskelig å argumentere mot noe sånt.

– Så løsningen er å knytte bin Laden til seg?

– Frigjøringsbevegelser, og de som støtter dem, har gjort det tidligere, knyttet til seg terrorister med masse blod på samvittigheten. Mulig det. Men jeg vet bare at jeg aldri kunne gjort det, også av rent personlige grunner. Jeg kunne mistet venner i det flyangrepet. Faren min er finansmegler. Det kunne vært faren min som kastet seg ut av vinduet. Og dersom jeg er en av dem som har fantasert om å ramme USAs økonomi i en håndvending, betyr det også at det kunne vært min far jeg var med på å drepe. 11. september er blitt speilet som alle kan se seg selv i. Men det er det altfor få som er villige til å gjøre. Dessverre.

– Mener du at de intellektuelle burde deltatt i større grad?

– Nei. Jeg synes de intellektuelle har deltatt mer enn nok i kjølvannet av 11. september. Det jeg savner er folk som er villige til å formidle synspunktene som har kommet frem på en ordentlig måte. Når man roper etter forfattere, kunstnere, filosofer, osv., så glemmer man at det finnes en enorm kunnskapsproduksjon forut for ropet. Det er formidlere vi trenger, folk som følger med på det som blir skrevet og som kan koble det som er skrevet til det som skjer nå. Dessuten trenger vi folk som er villige til å forstå at hendelser som 11. september, og bombingen av Afghanistan, bunner i mer enn realpolitiske vurderinger. Med andre ord folk som, i tillegg til dette, kan lese hendelsene som kulturelle rystelser, og forsøke å beskrive hva de har gjort med oss.

– De intellektuelle ble etterlyst i debatten rundt det moderne slaget om Kosovo for to år siden. Så dukker boken din opp nå, som et svar…?.

– I forhold til Bosnia snakker vi om langt flere år.

– Burde ikke boka blitt lest som et svar på den etterlysningen for to år siden. Sagt med andre ord; de som etterlyste de intellektuelle og deres arbeid, forplikter ikke de seg til å lese din bok, kommentere den og svare på den?

– Jeg vil ikke forlange noen ting, men jeg savner det jo. Selv mener jeg at min bok har mye å si om dagens situasjon, selv om den springer ut av en annen tid og en annen geografi.

– Er boka skrevet for å forstå det som var eller det som kommer?

– Begge deler. Hvis litteraturen er god, handler den både om fortiden og fremtiden. Det som har skjedd og det som vil skje.

– Men de konkrete årsakene til at du gikk inn i dette minefeltet…

– Du mener jeg heller burde skrevet en oppvekstroman fra Majorstua? Nei, det klarer jeg ikke.

– Du har sagt tidligere at krigene på Balkan har betydd mye for deg og din generasjon.

– Ja, jeg tror at Bosnia, ved siden av Golfkrigen og Kosovo, har hatt mye å si for min generasjon rent identitetsmessig. Men det er mer enn bare det. Personlig har jeg opplevd disse hendelsene som rystende. Det er derfor jeg endte opp med å skrive denne boka.

– Forfatteren og journalisten Kjell Gjerseth, som har fått trykt opp sin nær 20 år gamle Afghanistan-roman på nytt, uttalte nylig at han skammet seg over å ha vært en kikker i andre folks lidelser. Kjenner du det igjen her?

– Den kritikken er skrevet inn i hele boka, vil jeg påstå. Ett av konfliktområdene er nettopp det som skisseres opp i den siste fortellingen hvor hovedpersonen forteller sin kone at det hun har erfart er feil. Dét er et overgrep, uansett hvor velment det er fra hans side.

– La oss avslutte der vi startet. Du bruker ditt eget navn i flere noveller, i hvert fall et navn som ligner; John Erik R. Og boka er dedikert til din kone, Tatjana, som også figurerer som novelleskikkelse. Men din virkelige kone, vel hun heter noe annet. Er sånt lov da?

– Fiksjonen starter allerede på omslaget, på baksiden. Det gir inntrykk av å være et sitat hentet fra boka, men det er ikke det. Det står ikke i boka i det hele tatt, og er skrevet av en forfatter-kollega og venn. Dette har jeg gjort for å understreke hvilket univers man er i her. Folk som ikke har lest boka, kaller den dokumentarisme. Det er jeg veldig opptatt av at det ikke er. Boka er skjønnlitteratur. Jeg ville at hele boka skulle være et kunstverk, et slags objekt i et rom, som da har en metaforisk betydning. Derfor har jeg også med et sitat på to sider, et sitat som får en helt annet betydning i min bok.

– Hvor er det?

– Det vil jeg ikke si. Du finner det hvis du leter.

– Takk.

– Det kan tenkes at du får litt problemer nå. Jeg har kanskje snakket litt lavt?

– Håper ikke det.

– Ser du at den stripen beveger seg, når jeg snakker nå?

– Ja. Er det noe mer vi skulle snakket om da?

– Nei, jeg er egentlig ganske fornøyd – hvis du får med det groveste.

– Jeg kan jo sende intervjuet til deg på mail.

– Ja, jeg leser den på hytta, hvis jeg får denne mobiltelefonen til å funke.

– Så kan du jo føye til og stryke. Er det noe mer du komme på fra Jacob Aalls gate, så kan du jo nevne det i mailen også.

– Var det i det hele tatt interessant? Å snakke om barndommen min? Jeg vet ikke helt…

– Jeg får se.

– Du bestemmer.

---
DEL

Legg igjen et svar