Det militærindustrielle komplekset

Intervju gjort sammen med Truls Øhra

For English, click here.

Thorbjørn Jaglands nye bok År i fred og ufred. Memoarer fra et politisk liv, bind II, er anledningen for denne lengre samtalen med ham. NY TID velger her, til forskjell fra storparten av norske anmeldelser – som dreier seg mest om hvilke norske politikere som krenkes – å ta for seg den utenrikspolitiske gjerningen Jagland har gjort over 20 år.

Fra sine erfaringer som leder av Stortingets utenrikskomité, stortingspresident, leder av Sosialistinternasjonalens Midtøsten-komité, leder av Nobelkomiteen og generalsekretær i Europarådet (2009–2019) forteller Jagland i denne boken fra 20 dramatiske år i verdenspolitikken.

Boken behandler eksempelvis geo-politikken bak Afghanistan, bombingen av Libya og humanitære katastrofer forårsaket av invasjonen i Irak og borgerkrigen i Syria. Til tross for disse erfaringene innbyr NATO sine medlemmer til å være med på et nytt militæreventyr i Sør-Kina-havet. Jagland mener heller at pengene bør brukes til å ordne opp i de katastrofene man har stelt i stand. Erfaringene fra årene i Strasbourg gjorde dessuten at han kom tett på alle Europarådets medlemsland, noe som har vært med på å forme hans oppfatninger om en rekke utenrikspolitiske forhold.

Jagland har lenge sett, også siden 11. september 2001, at forholdet mellom «Vesten» og islam, den kristne verden og den muslimske, mellom Orienten og Oksidenten «ville bli det sentrale tema i internasjonal politikk fremover». En interesse som for alvor ble vakt i hans første møte med Yasir Arafat i 1978, da han var leder for Sosialistinternasjonalens Midtøsten-komité.

Han nevner i boken den libanesiske forfatteren Amin Maalouf, som «mer enn noe annet har gitt meg innsikt i regionens triumfer og nederlag». Romanen Leo Afrikaneren er om geografen som reiste over grensene til alle land, i en tid «da det hersket toleranse mellom religionene». Jagland nevner også Maaloufs bok Korstogene sett fra arabernes side, hvor han beskriver traumet det har skapt hos araberne stadig å ha følelsen av å bli invadert.

En hovedlinje i boken som baserer seg på Jaglands erfaringer, er hvor mislykket dette århundrets militære strategier og «stedfortrederkriger» i Midtøsten egentlig har vært.

Våpenopprustning

Nürnberg-dommen etter andre verdenskrig definerte faktisk forskuddskrig som en krigsforbrytelse. Dette ble tatt inn i FN-pakten. Sosialistinternasjonalen har holdt seg til at folkeretten måtte følges til punkt og prikke. Da Jagland talte på kongressen i São Paulo i 2002, sa han at Midtøsten-konflikten splitter hele verden. Med den israelske okkupasjonen som verdenssamfunnet ikke er i stand til å gjøre noe med – trakk han parallellen til amerikanernes aksjon i Kuwait i 1991 for å drive okkupanten Irak ut. Altså en dobbeltmoral.

I År i fred og ufred kritiserer Jagland NATOs mål om to prosents militærbudsjett for hver av medlemsstatene. Han er kritisk til militæropprustningen som fremmes av hans tidligere politiske kollega, nå generalsekretær i NATO, Jens Stoltenberg. Vi spør ham hvorfor:

«Fordi vi ikke trenger dette våpenkappløpet. Palme-kommisjonen viste tidligere at det ikke var noen ubalanse militært, og senere valgte jo Reagan og Gorbatsjov å demontere alle atomære mellomdistanseraketter i Europa.»

«Men det dere er inne på her, er hva general og president Dwight D. Eisenhower tidligere advarte mot, det militærindustrielle komplekset. Noe svært få snakker om i dag. Problemet er at vi har blitt så avhengig av militæropprustning. Vi kan ikke stoppe. Etter Sovjetunionens oppløsning hadde man en mulighet, men dessverre gikk det ikke slik. I dag er vi, men også Russland og Kina, så avhengig av dette komplekset at vi ikke klarer å stoppe.»

Men handler dette heller grunnleggende sett om næringsliv og konkurranse, slik militærindustri og ny teknologi gir mange arbeidsplasser? «Kina har skaffet seg en rolle innen verdensøkonomien, og USA oppdaget at Kinas innflytelse i Afrika og Europa ble for stor. Dette er et geopolitisk spill mellom USA og Kina. Pengene burde vært brukt på å bygge opp egne samfunn – slik USA har kastet bort så mye penger på militæret at de har glemt å satse på utdanning, velferd og egen infrastruktur. Det har gjort dem svake. De vet ikke noen annen måte å gjøre det på. USA inviterer nå NATO til å satse på en strategi overfor Sørøst-Asia, noen jeg finner helt feil.»

Vi går kort innom klimakrisen: «Grønn industrisatsing er den største utfordringen vi har. Jeg kjenner jeg blir helt sprø når jeg ser at verden står overfor en dyp krise, og så blir vi invitert inn til å bruke mer penger på et våpenkappløp?»

Afghanistan, Syria, Libya og Jemen. Vesten er delvis ansvarlig – vi har en krise på grunn av disse krigene.

Men hva har pengene gått til de siste tiårene? «Vi er ikke de eneste ansvarlige for katastrofene i Afghanistan, Syria, Libya og Jemen, men Vesten er delvis ansvarlig – og vi har en krise på grunn av disse krigene. Eksempelvis finnes halvannen million flyktninger i Libanon, som er i ferd med å bli en mislykket stat. I Jordan finnes også halvannen million flyktninger, og i dag ser vi hvordan libyere forsøker å flykte via Hvite-Russland til Polen og EU. Og mange har dødd i Middelhavet.»

Ja, hvilket ansvar har Vesten for krisene som har fulgt de militære handlingene, spør vi: «Vi har et ansvar for å løse krisene, fremfor ny opprustning. I de to verdenskrigene tok de involverte faktisk ansvar etterpå overfor flyktningene. Et eksempel er Nansen-passet, som ble gitt en halv million statsløse mennesker, et pass som ble godkjent i 50 land. Husk også de rundt 400 000 såkalte folketyskere i Sudetland som ble omplassert etter krigen.

Men i dag sier man at konsekvensene i Afghanistan, Syria, Jemen, Irak og Libya ikke er vårt problem.»

Libya og Palestina

I Roma på 70-tallet (da Øhra bodde der) var Gaddafi kirkens store helt fordi han støttet frigjøringsbevegelsene i verden. Han solgte olje til fattige land i deres egen valuta og ga den libyske befolkningen et verdig liv helt gratis. Og som Mandela har sagt, hadde han tre brødre: «Gaddafi, Arafat og Fidel.» Muammar Gaddafi bygde også vannreservoarer som skulle realisere hans grønne revolusjon – her var norske selskaper med – anleggene ble kalt det åttende underverk. Nå er 70 prosent uopprettelig ødelagt. Påskuddet for regimeskiftet var å beskytte det libyske folket mot Gaddafis herjinger, men 70 prosent av de drepte i denne krigen var sivile – de mistet livet i frihetens navn. Vi spør Jagland om den norske regjeringens fremferd i Libya:

«Når det gjelder katastrofen i Afghanistan, kan mye sies, Var det lurt å invadere? Jeg var selv ansvarlig som leder av utenrikskomiteen og stortingspresident. Vi deltok da FN autoriserte dette. Men jeg var sjokkert over – med erfaringene fra Afghanistan og Irak – at storting og regjering gikk inn for regimeendring i Libya.»

På det tidspunktet satt Jagland i Europarådet. Vi fortsetter samtalen med politikkens bruk av fiendebilder: «Ja, det er medienes dramatikk som er et påskudd for å angripe og gjøre hva man vil. Vi bruker også kollektivt sanksjoner for å straffe slike ‘fiender’.»

USA og Stoltenberg

I boken År i fred og ufred beskriver Jagland sitt engasjement mot våpenkappløpet. Han har vært intenst opptatt av hvordan vestlige land arrogant har skapt motsetninger mellom Vesten og islam. I lang tid forut for NATO-toppmøtet i Brussel i sommer hadde Jens Stoltenberg hjulpet Trump med å forklare at militærutgiftene måtte opp i alle NATO-landene. Som Jagland skriver: «Deretter fikk president Biden hjelp til å få tilslutning til å bruke NATO som en spydspiss mot Kina. Stoltenberg gjorde det med det samme smittende engasjement han viste for å bombe Libya, bygge gasskraftverk, gjøre en månelanding, vaksinere barn og kjempe mot avskoging i Amazonas.»

Russland og Ukraina

I samtalen går vi med slike fiendebilder over mot Russland og Ukraina. «De lederne som kom til makten etter revolusjonen i Ukraina, stemte mot den russiske militærbasen på Krim og Sevastopol. Hva skulle president Putin da gjøre, uten internasjonale garantier for flåtebasen i Svartehavet? I tillegg til den nye loven som etter to uker erklærte at russisk ikke lenger skulle brukes? Dette var noe jeg advarte sterkt mot fra Strasbourg. Jeg sier ikke med dette at Russland hadde rett til militære aksjoner. Men vi kunne ha bygget bedre relasjoner til Russland – for hvorfor skal militæret være løsningen på alt?»

Ja, er ikke et rikt Russland fredeligere enn et fattig, slik Jagland har reist dette spørsmålet? Han understreker for oss hvor sterkt det militærindustrielle komplekset dessverre er i dag. Militærets rolle har blitt en sterk del av samfunnet, dets økonomi og en ustoppelig teknologisk utvikling.

Sanksjoner og ytre fiender

Sanksjonspolitikk viser tydelig forskjellbehandling, der eksempelvis Saudi-Arabia slipper unna, selv om de har spredd radikal islam i 30 år– et land som nå har et større militærbudsjett enn Russland. Er geopolitikken mer å holde noen nede og samarbeide med andre for å opprettholde et verdenshegemoni? Eksempelvis slik Afghanistan etterlates i kaos?

Her svarer Jagland oss at han ikke vet om det ligger noen «grand plan» bak, men at vi må unngå nye konflikter. Dessuten, «så lenge konflikten mellom Israel og Palestina opprettholdes i Midtøsten, vil vi alltid ha konflikter i regionen. Den israelsk-palestinske konflikten er konflikten over alle konflikter som deler verden i to».

Jagland nevner i boken egne erfaringer gjort på reiser i Midtøsten: «Jeg hadde sett med egne øyne de palestinske flyktningenes tragiske skjebne i leirene i Libanon.» Han erfarte også hvordan de arabiske landene brukte palestinerne i sin kamp for å holde på makten: «Det var godt å ha en ytre fiende som aggresjonen i befolkningen kunne rettes mot. I stedet for at folk stilte spørsmål ved deres autoritære styreform, som kjørte disse landene ned i stadig verre sosiale forhold, var det godt å skylde på Israel og amerikanerne.» Selv om araberne snakket varmt om palestinerne, gjorde de ifølge Jagland lite for å hjelpe dem. Og er det et folk som konstant har vært sanksjonert – av Israel – så er det Palestina.

Jagland fortsetter i År i fred og ufred: «Jeg mener fremdeles at sanksjonene mot Sør-Afrika var verdt det. Men problemet er at sanksjoner brukes politisk, og forskjellig, som en del av et geopolitisk spill.»

Jagland påpeker at sanksjonspolitikken rommer en dobbeltmoral. Som han skriver: «Det har aldri vært snakk om sanksjoner mot Israels ulovlige bosettinger på okkupert land – som er totalt motstridende mot folkeretten og sikkerhetsrådets resolusjoner. Saudi-Arabias innblanding i Jemen er ikke blitt møtt med internasjonale sanksjoner. Iran har derimot hatt sanksjoner over seg i flere tiår. Russland er også rammet av sanksjoner, men ikke USA, som også har brutt folkeretten gang på gang.»

Jagland skrev også i 2003 en harmdirrende kronikk med overskriften «Aldri mer sanksjoner». Han hadde sett virkningene på nært hold i Irak. Som han skriver i boken sin: «Jeg stilte spørsmålet om hvorvidt verdenssamfunnet har rett til å påføre en hel befolkning så store lidelser for å oppnå et politisk mål.» I ettertid er det kjent at målet, de såkalte masseødeleggelsesvåpnene, ikke fantes, men var en falsk påstand fra USA.

Tyrkia som muslimsk stat

Jagland har lenge forsvart Tyrkias ønske om medlemskap i EU, da det kunne gjøre EU til en viktigere aktør i Midtøsten. Ut fra bokens tre kapitler om Tyrkia spør vi Jagland om møtene han hadde med president Recep Tayyip Erdoğan, en mann som blir beskrevet som positiv til reformer:

«Vel, dette er enda en trist historie om tapte muligheter. Tyrkia ønsket som medlem av Europarådet – med de forpliktelser det krevde – å bli en del av det europeiske markedet og europeiske verdier. Men det gikk galt, de vestlige kristne landene snakket dette ned ut fra seg selv som en kristen blokk. Vi i Europarådet hadde ansvar for en rekke reformer i Tyrkia for at de kunne opptas i EU – slik som juridiske reformerte standarder. Vi etablerte deres konstitusjonelle domstol, der enkelte borgere kunne levere klager. Denne domstolen tok en rekke gode avgjørelser for å anvende menneskerettigheter, ytringsfrihet og frie medier.»

Ifølge Jagland ville Tyrkia gjennomføre de samme standarder for demokrati og menneskerettigheter som oss, som han spør: «Er det klokt å skyve fra seg et slikt land?».

Erdoğan innrømmet ting, og sa seg villig til å snakke med Öcelan, den fengslede kurdiske lederen.

Enhver som virkelig har besøkt Tyrkia (Lie har vært der 5 ganger), har selv sett hvor dårlig kurderne har blitt behandlet. Eksempelvis slik kurdiske lærere måtte undervise kurdiske barn, bare på tyrkisk. Vi tar undertrykkelsen opp med Jagland: «Som jeg skriver i boken, ble kurderne sett på som ‘fjelltyrkere’ av eliten, men Erdoğan ga dem visse rettigheter, også retten til å bruke sitt eget språk. Jeg var personlig involvert i dette med å gi kurderne rettigheter. En gang ba han meg stå med ham under en bråkete aircondition så vi ikke kunne avlyttes, der han innrømmet ting, og sa seg villig til å snakke med Öcelan, den fengslede kurdiske lederen. Men så fulgte krigen i og rundt Syria, og Tyrkia utviklet seg heller i en nasjonalistisk retning. Vi må forstå at det i det tyrkiske samfunnet er en ‘dypstat’ – innen militæret og domstolene kontrollerte disse samfunnet.»

Igjen det ødeleggende militærindustrielle komplekset? «Ja, samme gamle historie med ødeleggende krig, men også slik krig fremmer nasjonalisme overalt. Alle partier, også Erdoğans, gikk tilbake til den gamle nasjonalistiske linjen.»

Men Erdoğan har som leder fått en rekke kritiske journalister og aktivister fengslet som politiske fanger. Så hvor var den demokratiske ånden Jagland fant hos ham? «Jeg forsvarer ikke hva Erdoğans regjering eller domstoler gjør, men forsøker å forstå hvor dette gikk galt.»

Da Jagland snakker om den gamle eliten som en stat i staten eller dypstat, våger vi oss frempå med et spørsmål om det forsøkte militærkuppet fra noen år tilbake. Var dette noe Erdoğan selv spilte på, muligens bevisst lot skje for å slå dette ned da militæret ikke lenger samme posisjon som tidligere – rett og slett for å styrke sin posisjon? En norsk dokumentarfilm har vist mistenkelige sider ved hendelsen. Her rister Jagland på hodet: «Slike teorier truer demokratiet. 250 mennesker ble drept, og parlamentet ble bombet – det kan ikke nasjonens leder ha latt skje om han visste det.»

Dessverre dro Erdoğan landet i udemokratisk og autoritær retning. Som Jagland skriver: «Var det framtidsrettet å stoppe Tyrkias adgang til Europa? Konflikten som hadde bygget seg opp mellom islam og Vesten var antakelig den farligste av alle konflikter. De fleste som kjente Midtøsten, visste at terroren hadde sin rot i en region som var preget av mangel på demokrati og menneskerettigheter.»

Kina og USA

Som leder av Nobelkomiteen ga Jagland fredsprisen til Liu Xiaobo. Jagland minner oss i vår samtale om hva Liu sa til slutt under rettssaken mot ham: «Jeg har ingen fiender.» Nobelkomiteen ville videreformidle Lius budskap om å avstå fra å stifte fiendskap.

Jagland kommer inn på hva ledere har gjort gjennom historien når en ideologisk begrunnelse for deres styre forsvinner – da nasjonalismen fyller tomrommet. Nettopp når NATO nå opptrer slik at kineserne tror at de har fått en fiende, vil Kinas ledere spille det nasjonalistiske kortet – og intern opposisjon blir svekket.

Jagland har referert til USAs tidligere utenriksminister Henry Kissinger, som i sin tid åpnet opp for samarbeid med Kina. I en tale sa han: «Risikoen er at det utvikler seg en kald krig over hele verden mellom Kina og USA», sier Jagland.

Atomteknologi og kunstig intelligens, der USA og Kina er ledende, har styrket dommedagstrusselen: «Vi er nå inne i en ny epoke med kunstig intelligens som en del av militærsatsningen, der menneskers beslutninger blir mindre relevante. Det er svært farlig; større kontakt mellom stormaktene er nå presserende.»

Man kan ikke boikotte nær halvannen milliard mennesker.

Om hvilke prosesser som ligger under og styrer en slik militærindustriell utvikling, svarer han: «Det er politiske og økonomiske interesser bak. Folk vet ikke hvordan det kan stoppes, men presses til å være en del av dette. Som med Libya, det bare ganske enkelt skjedde.»

Jagland skriver samtidig i boken at han ikke er tilhenger av ensidig nedrustning, og sterk tilhenger av NATO. Men som han nevner, er USAs forsvarsbudsjett like stort som det samlede budsjettet til de neste ti landene på listen. Vesten har et overveldende militært overtak: «USA har 800 baser og militære støttepunkter i andre land. Kina har tre.» Ja, hva kan Kina stå opp imot en amerikansk etterretning med et budsjett på opp mot 800 milliarder kroner, omtrent halvparten av Kinas forsvarsbudsjett?

Om Kina i dag svarer Jagland oss: «Selvfølgelig er jeg i stor grad imot det autoritære regimet i Kina. Men på den annen side kan man ikke boikotte nær halvannen milliard mennesker. Det ville være helt feil. Vi må få dem med, få dem til å ta ansvar, samarbeide. Ved å ekskludere dem vil vi selvfølgelig få en ny fiende, og et våpenkappløp.»

Vi forsøker en kritisk bemerkning til Jaglands poengtering av universelle verdier: Noen vil kunne påpeke at både menneskerettigheter og et økonomisk demokrati, eller vestlige verdier med individets rettigheter er nettopp vestlige verdier og ikke skal pådyttes andre: «Jeg aksepterer ikke at vi pådytter Kina vestlige verdier. Det er heller et faktum at Kina har ratifisert Menneskerettighetserklæringen, noe som betyr at de har akseptert dennes fundamentale rettigheter som ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og annet. Dette er universelle rettigheter, der det finnes begrensninger på hva de kan gjøre mot sitt eget folk. Noe vi må holde klart opp for Kina.»

Hva da med de nye atomrakettene som Kina nå utvikler, der én slik rakett med fem atomstridshoder vil kunne nå fem amerikanske byer samtidig og utslette 230 millioner mennesker? «Ja, dette er en utfordring som Kina ikke kan tillates uten at de risikerer en motaksjon. Men USA kunne invitere Kina til forhandlinger, slik som på 80-tallet.»

Og tror Jagland at president Biden vil ønske dette? «Det tviler jeg på. Ser man på hva de sier og gjør, er jeg redd for at de betrakter Kina som muligheten for å skape en ny fiende slik at de kan opprettholde våpenkappløpet.»

Selvkritikk?

Vi spør om Jagland egentlig er åpen for selvkritikk, slik et par anmeldelser i Norge benektet: «Jo, selvfølgelig er jeg det. Eksempelvis Afghanistan. Jeg i likhet med mange andre, skulle ha brukt mer tid for å forstå hva Afghanistan er, vi brukte bare noen uker før vi invaderte.»

Det vil si å kunne ha historisk empati for utvikling over århundrer.

Hva med dine ti år i Strasbourg? «Ja, det er mye å lære om hva Europa er og ikke er. Jeg har strevd med å forstå Russland og Tyrkia, men har ikke kommet langt nok der. Vi kunne ha gjort ting annerledes, hadde vi forstått kreftene der bedre. Det er jo historiske utviklinger i disse landene som burde regnes bedre med, det vil si å kunne ha historisk empati for utvikling over århundrer.»

Jagland minner oss om at vi kommer fra et land med fredelige naboer, noe som muligens preger vår svekkede forståelse av konflikt. «Husk at verken Russland eller Tyrkia har Sverige som nabo. Å ha Syria eller Saudi-Arabia som nabo er ikke lett.»

Vi avslutter denne lengre samtelen med Jagland som minner ethvert større parti på at «[m]inoritetenes situasjon er et barometer på graden av frihet og sikkerhet for alle» – noe som også gjelder stormaktene. Når minoritetenes rettigheter i alle sine varianter trues, er det et faresignal for hele samfunnet.

UNDERSAK:

Traktater, våpen og EU

«Sosialdemokrati betyr å kjempe for solidaritet», som Jagland skriver i boken.

Vi kommer i samtalen med Jagland inn på traktater. Eksempelvis var ikke-spredningsavtalen viktig.

Folkeretten, Verdenserklæringen om menneskerettigheter og FN-pakten representerer en innskrenking av den nasjonale selvråderetten. Eksempelvis FN-paktens artikkel om at angrepskrig er forbudt.

Jagland nevner i vår samtale fredskongressen i 1815 i Wien ut fra Napoleonskrigene: «I Wien ble slaveri ikke akseptert moralsk sett. De måtte forby det. Det samme skjedde med kjemiske våpen som ble totalt forbudt. Jeg mener det samme må skje med atomvåpen. Det er like totalt uakseptabelt som å akseptere slaveri eller bruk av kjemiske våpen.»

Med ICAN – som fikk fredsprisen for sitt arbeid for et internasjonalt forbud mot atomvåpen – etterlyser han at det svares fra de europeiske sosialdemokratiene, og at man ratifiserer FNs forbudstraktat. I sin antimilitaristiske linje siterer han Barack Obamas ord fra Oslo rådhus om USAs forpliktelse i henhold til ikke-spredningsavtalene, som sa: «Jeg vil at USA skal leve opp til denne forpliktelsen.»

Vi legger til en mulig traktat om biologiske våpen, slik flere laboratorier verden over driver med forskning på dette – inkludert det USA-støttede kinesiske laboratoriet i Wuhan. Hvordan stoppe dette? «Vi må stoppe det. Det fantes en traktat om det, men den ble brutt. Først og fremst er dette et moralsk spørsmål.»

EU har ifølge Jagland lagt opp til en mer nyansert politikk i sitt forhold til Kina enn USA. Da EU under Donald Trump ble straffet og ydmyket til å underordne seg amerikanske interesser, førte dette til at EUs vilje til uavhengighet ble styrket. For å øke europeisk suverenitet mener han derfor at EU må fri seg fra amerikanske sanksjoner – som eksempelvis da Trump trakk USA fra atomavtalen med Iran og tvang europeerne til å gjeninnføre sanksjoner. Et trekk i denne retning er at EU nå arbeider med planer for å begrense dollarens anvendelse til fordel for euro – for eksempel ved å omsette gass og hydrogen i egen valuta.

Det er ikke bare i Polen og Ungarn man har nasjonalisme – vi har det i Norge også …

Men et stort problem for EUs mulighet for reformer, da de ikke er en føderasjon som USA, er den etablerte vetoretten – der eksempelvis Polen eller Ungarn kan blokkere reformer. Dog skal det sies at EU kan bruke økonomiske pressmidler. Jagland, som har jobbet innenfor dette systemet lenge, kommenterer oss her: «Vi må ha en balanse. Europa vil aldri bli USA, der en regjering i Brussel kan bestemme over alle føderale stater i unionen. Nasjonalisme har alltid være en sterk kraft – på godt og ondt i Europa. Går vi for langt overfor et land, kan man få et tilbakeslag. Jeg har en sterk tro på at Europarådet og EU-parlamentet, som går hånd i hånd, må se at det finnes en rød linje, at man ikke må gå for langt. Det er ikke bare i Polen og Ungarn man har nasjonalisme – vi har det i Norge også …»

Er Norge for nasjonalistisk, slik siste valg viste at man ikke var solidarisk med Europas grønne linje, nettopp hva MDG sto for? «Vi har vår egen nasjonalisme, der vi bruker våre egne argumenter for å oppføre oss slik vi gjør. Men her er det en del i utlandet som ikke forstår oss. Slik som Norges utnyttelse av gass, der er vi ikke så mye på linje med verdensopinionen og hva andre land tenker om oss.»

Står majoriteten i Norge for grådighet, kortsiktighet og manglende moral? «Majoriteten har alltid hatt vanskeligheter med å se langt inn i fremtiden, spesielt når situasjonen er stabil. Til det trengs politikere som kan spore an.»

Vi ber ham nevne et par ting EU-medlemskap ville gitt oss som vi ikke har gjennom EØS? «Vi importerer tusenvis av beslutninger fra Brussel uten innflytelse. Jeg mener også at EU trenger en partner for nordområdene, og spesielt slik Russland er vår nabo – for å skape en konstruktiv dialog. Vi burde også være med på hva EU i fremtiden forholder seg til angående USA.»