Allahs frie natur

Samtale med Shoaib Sultan

Shoaib Sultan. (FOTO: Ellen Lande Gossner. Bildet er en del av portrettserien i boken.)
Ny Tid
Ny Tids arkiv av artikler, skrevet av diverse skribenter. (Se nederst i artikkelen, evt kontakt oss for skribent).
«Allahs frie natur – samtale med Shoaib Sultan» er et utdrag fra Alf van der Hagens nye bok Meningen med livet? Dialoger om tro (Verbum forlag 2015). Her samtaler van der Hagen med forfatterne Vigdis Hjorth, Tom Egeland, Terje Nordby, Lars Petter Sveen, Anne Kristin Aasmundtveit og Henning Hagerup, politikerne Shoaib Sultan og Gerd-Liv Valla, historikeren Hans Fredrik Dahl, presten Elisabeth Thorsen, plateprodusenten Erik Hillestad, tiggeren Simona Vaduva, domkantor Terje Kvam og advokat Geir Lippestad. Alf van der Hagen er forfatter med redaktørbakgrunn fra Morgenbladet, Bokklubben, NRK og Vagant. Meningen med livet? er hans syvende samtalebok.
«Allahs frie natur – samtale med Shoaib Sultan» er et utdrag fra Alf van der Hagens nye bok Meningen med livet? Dialoger om tro (Verbum forlag 2015).
Her samtaler van der Hagen med forfatterne Vigdis Hjorth, Tom Egeland, Terje Nordby, Lars Petter Sveen, Anne Kristin Aasmundtveit og Henning Hagerup, politikerne Shoaib Sultan og Gerd-Liv Valla, historikeren Hans Fredrik Dahl, presten Elisabeth Thorsen, plateprodusenten Erik Hillestad, tiggeren Simona Vaduva, domkantor Terje Kvam og advokat Geir Lippestad.

Av: Alf van der Hagen

Ja, jeg tror på Gud. Men om jeg er sikker? Jeg er sikker på at jeg tror. Tro er en annen type kunnskap. Det er en tro, rett og slett. Men for meg er tvilen en nødvendig del av troen. Det er ikke slik at jeg bare godtar ting. Jeg godtar at ting ikke alltid er tydelige. At jeg ikke forstår alt.

Hvem er Gud?
Jeg ser på Gud som en kraft i verden, som inviterer til noe godt. Og mennesker med sin frie vilje har mulighet til å velge dette gode, eller å la være. En rabbiner skrev en gang at religion handler om hvordan vi behandler hverandre, og at alt annet er kommentarer.
Da er religion først og fremst etikk for deg?
I veldig stor grad. Religionen skal jo ha en hensikt, og hensikten må være å gjøre oss til bedre mennesker. Ikke i forhold til Gud, for Gud trenger ikke at jeg ber eller spiser eller følger bestemte regler. Det gjør ingen forskjell for Gud, men det gjør en forskjell for meg. Gud gir meg noen retningslinjer som er bra for meg. Derfor handler religion også om fornuft.
Er din Gud også min Gud?
I bunn og grunn tror jeg at alle ulike religioner prøver å nærme seg den samme Gud, men fra ulike hold. Jeg kan ikke si at du skal velge det samme som meg. Alle må finne sin vei. Alle veier fører ikke nødvendigvis frem. Men religionsfrihet er en absolutt nødvendighet, for religionens skyld! Å tvinge eller true noen til å tro, ødelegger troen fullstendig. Tvang er en fornærmelse mot all religion. Som om Gud trenger troende, og vi må få dem inn for enhver pris? En slik holdning er egentlig gudsbespottelse.
Hva med misjon? Å overbevise andre?
Selv har jeg beveget meg bort fra det å prøve å overbevise noen. Det er viktigere å fortelle andre om min tro, slik at de forstår hvorfor jeg velger som jeg gjør. Det er dette religionsdialog går ut på for meg. Hvis noen har lyst til å høre om det, og det hjelper noen på deres vei, er det kjempebra. Men en konvertering må være en prosess hos den enkelte, og den må foregå uten at noen føler seg presset inn i det.
Hvorfor er du muslim?

Religionen skal jo ha en hensikt, og hensikten må være å gjøre oss til bedre mennesker.

Fordi jeg finner en sannhet i islam. Som mennesker har vi mange spørsmål, og jeg finner svar når jeg setter meg ned og leser Koranen. I ungdommen leste jeg alt jeg kom over av religiøs litteratur fra de store tradisjonene: jødedommen, kristendommen, hinduismen, buddhismen. Men jeg endte opp med islam.
Hva likte du best med de andre?
I buddhismen fascinerte det åndelige aspektet meg, særlig meditasjonen. Muslimene kaller det ikke meditasjon, men jeg ser de muslimske daglige bønnene som en viktig meditativ øvelse. Bønnene er jo ikke for Gud, han trenger dem ikke. De er for mennesket. For å kunne reflektere over eget liv, over egne valg og utfordringer. Det som fascinerer meg med kristendommen, er tanken om tilgivelse, om Guds kjærlighet. Det sier også noe om menneskets feilbarlighet. «Det er menneskelig å feile,» sier vi. En enkel setning, men den sier mye om forholdet mellom mennesket og Gud.

Har du selv hatt religiøse kriser og anfektelser?
Stadig vekk. Du ser sultkatastrofer et eller annet sted i verden og tenker: Hvordan i all verden kan Gud tillate dette? Svaret jeg kommer til, er at det ikke er Han som tillater dette. Det er vi mennesker som tillater det.
Men da er ikke Gud allmektig?
For at reell frihet kan finne sted, må vi også ha frihet til å gjøre ting som er helt gale. Og det gjør vi dessverre stadig vekk. Altfor ofte prøver vi å skyve våre gale valg over på Gud, eller bruker Gud som begrunnelse for alt det onde som skjer.
Er du redd for å synde mot Gud?
Nei. Det man trenger å være bekymret for, er å synde mot andre. I islam finnes to sentrale begreper: huquq Allah og huquq al-ibad. Plikten overfor Gud og plikten overfor medmennesker. De pliktene du har overfor andre mennesker, er vel så viktige som dem du har overfor Gud. I Koranen står det at Gud vil tilgi synder gjort mot ham, men han kan ikke uten videre tilgi synder som er gjort mot andre mennesker. Hvis jeg synder mot deg, vil du kunne tilgi meg, men Gud vil ikke tilgi meg, med mindre du gjør det. Det er mennesker som må tilgi mennesker. Og en del sufier, som jeg har begynt å lese mer av, sier at det hele starter med å si: «Jeg tilgir alle som har gjort noe galt mot meg.» Det er en holdning jeg som ung mann ikke helt grep tak i. Hvorfor i all verden skulle jeg tilgi noen som hadde gjort noe galt mot meg? Men for å bruke et veldig kristent begrep: «Hvem kan kaste den første sten?» Hvem er totalt uten synd, hvem har ikke gjort noe galt mot noen? Den eneste måten verden kan bevege seg fremover på, er ved at vi sier: Ja vel, jeg tilgir dem som har gjort noe galt mot meg, og jeg håper de andre vil gjøre det samme med meg.
Du nevnte sufiene. Persiske poeter som Sa’di og Rumi, eller Attar i boken Fuglenes forsamling, etterlater et sterkt inntrykk av at kjærligheten står over en bokstavtro lesning av Koranen. Er det også din oppsummering av sufismen, at Kjærligheten er større enn Loven?

Å tvinge eller true noen til å tro, ødelegger troen fullstendig. Tvang er en fornærmelse mot all religion. Som om Gud trenger troende, og vi må få dem inn for enhver pris? En slik holdning er egentlig gudsbespottelse.

Jeg har Fuglenes forsamling liggende fremme hjemme. Men for meg er det ingen motsetning her. Det finnes enkelte troende som hevder at de selv er bokstavtro, mens de andre bare tolker. Men det finnes jo ikke noen som bare er bokstavtro. Det er ikke mulig. Alt er fortolkning. Den eneste måten du kan forholde deg til en tekst på, er ved å tolke den. Noen velger å tolke den på én måte, andre på en helt annen måte. Koranen er nedskrevet på arabisk, kanskje det mest maleriske og poetiske språket i verden. En som formulerer seg godt på arabisk, bruker lang tid på å komme til poenget. Man tilnærmer seg aldri noe direkte. Dette blir faktisk sett på som noe positivt. Hvorfor skulle man da tilnærme seg religiøse skrifter på en helt annen måte?
Har du ennå foretatt Hajj, den store pilegrimsreisen til Mekka?
Nei, jeg har foreløpig bare vært på det som kalles den lille pilegrimsreisen, Umrah, altså en reise til Mekka utenom Hajj. Jeg var der sammen med min kone for noen år siden.
Hva forventer du deg av Hajj når du en gang skal dra for å oppfylle dine forpliktelser som muslim?
Hajj er en opplevelse som endrer deg, på den ene eller andre måten. Folk som i utgangspunktet kanskje ikke tar religion så tungt, kan bli veldig religiøse. Men andre ender faktisk opp med det motsatte, og mister troen. Jeg ser frem til å reise, men jeg har store problemer med den ekstreme materialismen som preger dagens Saudi-Arabia. Det bygges digre luksushoteller rett inntil hellige steder. Jeg vet ikke hvordan dette vil påvirke min Hajj, men jeg synes at verden beveger seg i en mer og mer materialistisk retning, også på religionsfronten. Og Saudi-Arabia gjør alt galt på det området! Nå merker jeg at det er miljøpartipolitikeren som snakker. Det er mange muslimer også i Norge som befinner seg midt i en stor klassereise. Foreldrene kom kanskje som analfabeter fra en fattig region i Pakistan, mens barna har tatt høyere utdanning, fått gode jobber og er midt i en stor materiell velstandsutvikling. Helt greit, folk må finne sin egen vei, jeg skal ikke sitte og si hva som er rett og galt. Men jeg skulle ønske, også for muslimer, at materiell suksess ikke var det vi stadig prøver å måle hverandre etter.
Du omtalte Gud som en positiv kraft i verden. Finnes det spesielle steder du har vært på, hvor du har kjent den kraften?
Jeg er glad i å være ute i naturen. Min barndom fra jeg var ti til atten år tilbrakte jeg på et sted som heter Skogbygda, eller Skaubygda, i Nes kommune i Akershus. Det ligger helt opp mot grensen til Hedmark. Dette er år som har satt sitt preg på meg. Jeg liker veldig godt å være ute i naturen.
Hvordan merker du Guds nærvær der?
Jeg merker en ro. Når livet presser på, liker jeg å gå i skogen og føle både den fysiske anstrengelsen og atmosfæren når du er helt alene og bare hører fuglekvitter eller en sildrende bekk. Det er en god følelse.
Men er det egentlig noen forskjell på det du opplever i skogen og det et humanistisk medlem av Naturvernforbundet kan oppleve på samme sted?
Opplevelsene kan være mye av det samme. Men utgangspunktet man har, påvirker jo ofte hva man greier å tolke ut av dem. En av de bøkene som har påvirket meg aller mest i livet, heter The Road to Mecca. Den er skrevet på 1950-tallet av en østerriksk jøde som endte opp med å konvertere til islam og tok navnet Muhammad Asad. En fantastisk bok. Han skriver blant annet om disse nettene ute i ørkenen, hvor du plutselig kan skjønne hva religion er. Du forstår hvorfor alle de tre store verdensreligionene stammer fra samme sted, for det er ingen andre steder du kan føle deg så nær Gud som ute i ørkenen om natten. Når man er alene der, skjønner man dette. Når jeg for egen del er ute i skog og mark eller ved kysten, gjerne på et tidspunkt hvor det ikke er altfor mange andre mennesker der, da føler jeg noe av det samme.
Jeg kunne også sagt det motsatte: Under stjernehimmelen forstår du hvor uendelig liten du er. Hvor absurd kaldt og meningsløst universet er, hvor ubetydelig og kort dette livet er før vi skal dø, og det ikke er noe mer. En angst som griper tak. Har du kjent på det?
Jo, både hvor lite menneskelivet er, og hvor stort universet er, det er følelser jeg kjenner igjen. Men det fyller meg i liten grad med angst, snarere tvert imot, det gir en veldig ro … Da jeg var generalsekretær i Islamsk Råd Norge, fikk jeg et merkelig spørsmål fra en journalist:
«Vil din tro komme i krise hvis man finner ut at det er liv andre steder i rommet?» «Nei, selvfølgelig ikke,» svarte jeg. I Koranen står det at Gud laget universet og spredte liv gjennom det. Da høres det merkelig ut om alt liv skulle ha havnet på denne ene lille planeten. Jeg minnes alltid en episode i Tommy og Tigern, der de to sitter og ser opp mot himmelen og den uendelige stjernehimmelen. Så kommer det fra Tommy: «Jeg tror beviset på intelligent liv der ute er at de ikke har kontaktet oss.»

Ja, nettopp. Og det er vel miljø- og klimapolitikk som er de temaene du brenner mest for?
Jeg kan godt føle svimmelheten i bildet av et menneske som sitter høyt oppe i et tre og sager av greina det selv sitter på. Klimaendringene er ikke noe som kommer; de er her allerede. Men de rammer andre mer enn oss. Vi lever fortsatt i en fornektelse: Det er viktig at noen gjør noe, liksom, men det må være noen andre enn oss. India må for all del ikke få samme levestandard som oss, for da knekker greina. Om det er én ting jeg er redd for, er det de store konfliktene som kan oppstå i verden når ressursene minker og antallet mennesker øker. Vi trenger å ta noen grep, vi trenger politikere som tør å si folk imot. Alle kan ikke få mer. Vi må kutte ned på noe. Men dessverre finnes det få politikere som tør å si slike upopulære ting.
Tilhører du reformleiren blant norske muslimer?
Det er ofte en kunstig konstruksjon, dette med moderate og ikke-moderate. Men jeg leser mange reformtenkere; for eksempel Fazlur Rahman, en pakistansk tenker fra 1960-tallet som bygget opp islamstudiene ved Chicago-universitetet i USA. Og Khaled Abou El Fadl, som har skrevet boken The Great Theft: Wrestling Islam from the Extremists, han fikk en pris av Universitetet i Oslo for noen år siden. Hans bok hevder at islam er blitt kapret av ekstremister, og at det gjelder å ta religionen tilbake. Eller den amerikanske professoren Kecia Ali, som er feminist og sterk muslim samtidig. Hun skriver for tiden på en bok om profetens hustruer. Den ser jeg frem til. Jeg liker å lese det slike mennesker skriver, men det betyr ikke at jeg er enig med dem i alt. Ofte gir de meg ikke svar på det jeg lurer på, men de gir meg flere gode spørsmål å undres over. Jeg er kommet forbi den perioden hvor man trenger noen som gir svar. Jeg trenger ikke deres svar, jeg trenger de gode spørsmålene som jeg kan sitte og reflektere videre over.

 

Alf van der Hagen er forfatter med redaktørbakgrunn fra Morgenbladet, Bokklubben, NRK og Vagant. Meningen med livet? er Av Alf van der Hagen hans syvende samtalebok.

---
DEL