20 år etter Oslo-avtalene: Å være israelsk ambassadør i Norge

20 år etter Oslo-avtalene møter vi Israels ambassadør, Raphael Schutz, til en samtale om kritikken Israel utsettes for i Norge. Hva betyr muren, landets militarisme og dets fiendskap? Og vil hatet mellom jøder og palestinere noen gang kunne finne en fremtidig løsning?

Truls Lie
Ansvarlig redaktør i Ny Tid.

Bakgrunnen for at dette intervjuet kom i stand, var seks ganske pågående eposter fra den israelske ambassaden om å få avsluttet abonnementet på Ny Tid og restbeløpet tilbakebetalt. Dette fikk meg til å anta at ambassaden ikke ønsket å lese kritikken av Israel fra våre spalter. Jeg la ut en bemerkning om dette på Facebook, med antydning av det totalitære i å overse kritikk fullstendig. Det viste seg at ambassaden bare sa opp alle papirabonnementer for å få nyhetsoppsummeringer elektronisk via andre kilder. Oppmerksomheten dette skapte i sosiale medier og aviser – deriblant fleres krav om uforbeholden unnskyldning – førte faktisk til at Ny Tid ble invitert til å gjøre et intervju med ambassadøren.

Derfor sitter vi her sammen med ambassadør Raphael Schutz – mens videokameraet ruller (se www.nytid.no). Jeg starter samtalen med en unnskyldning for misforståelsen, som umiddelbart aksepteres. Hvem er så Schutz, og hvorfor er en samtale med ham viktig? Gjennom nærmere 20 år med kritikk – i Morgenbladet, Le Monde diplomatique, og nå Ny Tid – av Israels fremferd i de palestinsk områdene, er det tross alt første gang en slik henvendelse har kommet fra ambassaden, og at kritikken besvares og kan bli diskutert. Schutz har vært ambassadør for Israel i Norge i nøyaktig ett år. Han sier følgende om kritikken i norske medier: «Kritikk er greit. Kritikk er rettferdig – det er en del av den menneskelige natur. Det som plager meg, er når den strekker seg ut over en kritisk tenkning. Når den blir en systematisk kampanje som tar sikte på å delegitimere Israels eksistens som stat eller som det jødiske folkets hjemland. Her ser jeg en definisjonsmakt, med sterke finansielle og ideologiske støttespillere.» Det problematiske er, ifølge Schutz, når dette glir over til å være en politisk trend eller kult fremfor kritikk. «Trakasserer du Israel i dag, får det ingen konsekvenser. Det har blitt noe som hører til det radikale venstre. La meg ta vår episode som et eksempel: Det ble naturlig å tro at når vi sa opp abonnementet, var dette fordi vi er totalitære – fordi vi ikke er villige til å lytte til kritikk. Et annet eksempel er Oslo Dokumentarkino, som har bestemt seg for å boikotte Israel. Hvorfor? Jeg sier ikke at vi ikke fortjener kritikk – det gjør vi. Hvis du leser israelske medier, tror jeg du vil se at vi selv er våre verste kritikere. Men derfra til de hatefulle holdningene vi ser i Norge, er det en avgrunn,» mener Schutz.

Jeg forteller Schutz at jeg de siste årene har reist rundt i Israel, og videointervjuet et tyvetalls palestinere og jøder om konflikten mellom Israel og Palestina, samt en rekke norske diplomater på ferd i området. Dessuten har jeg lest jødiske filosofer som Hannah Arendt og Emmanuel Levinas. Jeg tilhører ikke et dogmatisk venstre, men har et åpent, kulturradikalt ståsted som aller mest springer ut fra en filosofisk bakgrunn. Schutz har på sin side bakgrunn som diplomat, og har vært det de siste 30 årene, blant annet i en rekke spansktalende land som Colombia og Spania, etter at karrieren startet i Chile. Før han kom til Norge, ledet han hele Europa-avdelingen i Israels utenriksdepartement. Han har lang fartstid og solid bakgrunn for egne meninger. Likevel – det må ligge noe mer bak hans engasjement, tenker jeg.

Visjonen var at Gaza kunne bli et Midtøstens Hong Kong.

«Det viktigste elementet er at jeg ble født i Israel i 1957, da staten var ni år gammel,» forteller Schutz. «Mine foreldre var flyktninger fra Tyskland. De kom til det palestinske mandatområdet da de var under britisk mandat på 1930-tallet med mine besteforeldre. Følelsen av å være flyktning og av å måtte kjempe for grunnleggende rettigheter – en egen stat – er det som hovedsakelig definerer meg. Jeg er en israeler som ikke tar Israels eksistens som en selvfølge. Jeg er også en som mener at historien har vist oss at jøder ikke bare er berettiget til å leve i Israel – men også at de bør ha fullstendig mandat til å leve i en suveren stat. Fordi vi har sett hva som skjer når vi ikke har det,» sier han. «Dette er nok meg i et nøtteskall. Jeg studerte historie og statsvitenskap ved Bar-Ilan University i Israel – egentlig et religiøst universitet med en majoritet av ikke-religiøse studenter. Samtidig som jeg er israeler, er jeg ikke praktiserende jøde. Men nasjonalt sett definerer jeg meg 100 prosent som jøde, for jødedommen dreier seg ikke bare om religion.»
Clip0001.01_10_03_05.Still004Murene i Israel. Schutz opptrådde på NRK i våres da filmen My Homeland ble vist under en lengre versjon av Urix. En propagandafilm, mener Schutz: «Jeg kom med en lengre analyse som ikke ble vist i sin helhet på NRK, kanskje på grunn av tidsbegrensninger. My Homeland var ikke en kritisk film, men en propagandafilm med et definert politisk budskap som samsvarer med det norske mediebildet. Filmen er fordelt på syv–åtte intervjuede, der alle med unntak av én forteller historien fra den palestinske siden. Filmen representerer det radikale venstre,» mener Schutz. «I filmen sier en eldre dame fra en av de palestinske flyktningleirene i Libanon at hun ønsker å komme tilbake til Palestina. Men ingen spør henne hvorfor. Det er ingen som snakker om tyskere som skulle kunne returnere til Polen, eller om indere som vil tilbake til Pakistan. Problemet er at få palestinere vil tilbake. I dag har vi amerikanere, engelskmenn og andre som har palestinsk flyktningbakgrunn – og rettigheter som landets øvrige befolkning. Om det er et sted der palestinere behandles som annenrangs borgere, er det i de arabiske landene.»

Jeg minner Schutz om at den israelske damen som intervjues i dokumentaren, faktisk uttrykker at hun hater murene som finnes i Israel – basert på sin bakgrunn fra innesperringen i Holocaust. «Selvsagt,» sier Schutz. «Muren, eller separasjonsbarrieren, mellom Israel og Palestina har ikke alltid eksistert. Vi satte den ikke opp fordi vi plutselig fikk en trang til å skille oss selv fra palestinerne. Muren ble satt opp fordi vi opplevde en bølge med selvmordsangrep i 2001–2002, som kulminerte i mars da tilsammen 100 israelere ble drept av selvmordsbombere i hver eneste store by i Israel. Politikerne bestemte seg så for muren, som praktisk talt har reddet livene til tusener av israelere.»

Schutz nevner liknende «seperasjons-vegger» i USA, Spania og Sør-Afrika. Han mener forskjellen er at veggen i Israel redder livet til innbyggerne. «Benevnelsen ’the apartheid wall’, som en vegg for etnisk rensning, har ikke noe fundament i virkeligheten. Jeg ber for dagen da konflikten er over, at vi kan ha en palestinsk stat og en israelsk stat, og gå tilbake til en åpen grense slik vi hadde til 2002.» Jeg slipper likevel ikke temaet. At palestinerne er innesperret på Vestbredden og i Gaza gir dem få økonomiske muligheter, og fører med seg arbeidsløshet og ekstrem fattigdom. Gaza er beleiret med en blokade – av mange kalt ‘verdens største fengsel’. «Hvis du på den ene siden ser på retten til å jobbe i Israel som palestiner, og på den andre siden å redde liv – da tror jeg det å redde liv veier tyngre,» er svaret. «Israel har ikke bare rett til, men plikt til å redde livet til sine innbyggere. Vi forlot faktisk Gaza for ti år siden og ga palestinerne en gyllen mulighet til å leve uavhengige liv. Alt var åpent. Ingen blokade. Visjonen var at Gaza kunne bli et Midtøstens Hong Kong. Men hva gjorde de? For det første ødela de alle drivhusene som vi etterlot dem for å bedre jordbruket. For det andre kom Hamas på banen, med sin ideologi om å kjempe mot Israel hele tiden. Et av de største problemene i palestinske miljøer er at det er viktigere å ødelegge Israel enn å bygge sin egen stat. Hat og negative holdninger veier tyngre enn de positive. Hamas rekrutterer 13 år gamle gutter til sommerleirer med våpen, hvor de lærer å hate. Vi ser hvordan de behandler homoseksuelle og kvinner i tråd med den strenge islamistiske ideologien.»

Jeg spør sekulære Schutz om han vil kommentere de ekstreme ortodokses holdning overfor kvinner i Israel, slik de Tora-lesende ber kvinner sette seg bak i busser, eller henviser kvinner til ikke å gå på det samme fortauet som menn. «Jeg er enig i at vi har vår del av fundamentalister også, men i Israel er disse minoriteter,» svarer ambassadøren. «Israel er rene himmelen for lhbt-folk. Selv i Jerusalem ser du folk som lever åpent som homofile.»

Clip0001.02_16_04_10.Still002Israels militarisme. En helt annen og sterkt kritisert side ved Israel er den militaristiske staten. Israel har en høyt utviklet teknologi, og indoktrinerer oppvoksende generasjoner i militærlivet der både unge kvinner og menn har årevis med militærtjeneste, samt en måneds repetisjonsøvelse hvert av de neste tjuefem årene. Selv avtjente Schutz sin obligatoriske tjeneste mellom 1975–78. «Dette var rolige år, jeg var mesteparten av tiden i Sinai – som senere ble gitt tilbake til Egypt etter Camp David,» forteller han. «Det er viktig å forstå at vi ikke er Sparta, vi er ikke militarister per se. Vi trenger en sterk armé, ellers hadde vi ikke vært her lenger. Vi er ikke i Europa. Krefter rundt oss aksepterer ikke vår rett til å være her, de er ikke vant til å diskutere dette på en intellektuell måte. De kommuniserer med bomber, med å kutte av folks hoder. Dere kan kalle oss paranoide, men jeg er ikke enig. Hva Israel hører fra Europa, er at det er vår egen feil, at problemet er bosettingene og slikt. Det er ingen som spør etter det israelske perspektivet – om hva vi frykter og hva vi er redde for. Miljøet vi lever i, eksisterer ikke i deres bevissthet.»

Ja, mange av oss opplever fra utsiden – også jødiske rabbinere – at jøder og palestinere aldri kommer til å finne frem til en fredsløsning, da hatet eller makten er for dominerende til at noen løsning overhodet er i sikte. Jeg utfordrer derfor Schutz på hvorfor de ikke kunne akseptere en internasjonal styrke, med en uavhengig kontroll og fred administrert utenfra – eksempelvis en fredsbevarende FN-styrke utplassert i Israel–Palestina. «Så langt har ikke FN mandat til å pålegge noen en løsning,» svarer han. «Som israelere stoler vi ikke på andre nok til å overgi ansvar for vår sikkerhet til noen fra utsiden. Syria og Golan-høydene er et godt eksempel på dette. I det øyeblikket Syria begynte å koke, da militser som ISIS og Al-Qaida blandet seg inn, stakk FN av. Så vi er forsiktige med å tro at noen utenfor kan beskytte oss.»

Nå er ikke Schutz’ egen statsminister med på å roe gemyttene, heller. I Israel kritiseres Benjamin Netanjahu for sin Iran-propaganda, der han sprer frykt om mulige atomvåpen for gjerne å kunne styrke sin posisjon. Her har faktisk USA til forskjell fra Israel valgt å gå inn i et samarbeid med Iran. «Så er vi uenige med USA, noe som er veldig berettiget,» mener ambassadøren. «USA er et land langt vekk fra Iran, vi er langt nærmere. Iranske Ali Khamenei sier på tv at Israel bør ødelegges, så det er ikke rart at vi har et annet perspektiv.» Når det gjelder å angripe andre, minner jeg Schutz om Israels egne terrorister, både Irgun- og Stern-gjengen på 1940-tallet, som drepte uskyldige sivile. Disse sto bak bombingen av King David-hotellet og mordet på den svenske fredsforhandleren Folke Bernadotte (se artikkel side 6). Massakrer ble utført mot palestinske landsbyer, og terrorhandlinger ble utført av jøder. Schutz mener at dette ikke sier noe om Israel som sådan: «Alle nasjoner har terroristkapitler i fortiden. Men det er et spørsmål hvor store og omfattende terroristfraksjonene har vært. Ja, det har vært jødiske terrorfraksjoner i kampen for uavhengighet.»

Oslo-avtalene. Norge hadde en gang en viktig rolle, da Oslo-avtalen ble utarbeidet – et forsøk på å få til en fredsavtale med hjelp fra utsiden. Avtalen er kritisert nedenom og hjem for å ha vært asymmetrisk, der den ene parten var altfor mektig – uten ekte politisk dialog – og slik sett ingen fri forhandling overhodet.

Hva tenker Schutz om avtalen nå, 20 år etter at den ble forhandlet frem i 1993–95? De israelske bosetterne tredoblet seg i ettertid opp til 600 000 – fredsavtalen kan sees som et skalkeskjul for utvidet okkupasjon. Schutz svarer: «Angående din første bemerkning om dialog: Det kommer an på hvem naboen din er. Skyter naboen din på deg, ville du nok endre mening. Vi trenger å ha en militærmakt, hvis ikke vil vi opphøre. Dette er noe jeg forventer at folk i Norge forstår. I 1994 var jeg en stor tilhenger av Oslo-avtalen. Jeg tror fremdeles at to stater for to folk er den beste løsningen, noe som var logikken avtalen ble bygget på. Men dere må forstå at ’Oslo’ i Israels kollektive minne er forbundet med selvmordsangrep, med busser som eksploderer i israelske byer. Dette skjedde rett etter at avtalen ble undertegnet. Så dere kan ikke si at Oslo-avtalen var en forløper til ekspanderte bosettinger. Det var den ikke. Oslo var et veldig modig forsøk på å ende konflikten. Det at vi har gitt opp områder til Jordan og Egypt sier noe om hvor langt vi går for å få fred. Etter å ha inngått disse avtalene, oppnådde vi nettopp fred. Avtalen med Palestina var annerledes i den forstand at terroren ikke opphørte selv om avtalen ble inngått.»

Likevel – med hvilken hensikt trenger man å bosette seg i områder befolket av palestinere, spør jeg Schutz. «I Israel er det også mennesker som mener at bosettingen var en tabbe,» sier han. «Mange mener dog at de har rett til å være der, og det er et historisk faktum at de palestinske landområdene aldri hørte til en palestinsk stat i fortiden. Men viktigere: Jeg betrakter det som en stor løgn at bosettingene er et hinder for fred. Det er de ikke. Da vi inngikk fred med Egypt, evakuerte vi bosettingene. Det har vi også gjort i Gaza. Alle som påstår at bosettingene er roten til konflikten, tar feil. Det ble ikke fred med araberstatene før vi dominerte områdene.»

Jeg betrakter det som en stor løgn at bosettingen er et hinder for fred.

Hva da med Øst-Jerusalem, der palestinerne stadig mister boligene? «Ingen mister eiendom uten grunn. Hvis en israelsk domstol finner bevis på at dette var palestinsk, får palestineren beholde eiendommen. Se på Susia, som nylig ble nevnt i media. Susia fantes ikke tidligere. For 20 år siden var det ingen palestinsk tilstedeværelse der, bare besøk av nomader fra tid til annen. De bygget ulovlig, og hevder at de har eid området i generasjoner. Dette er en del av en propagandamaskin.»

Det totalitære. Jeg spurte en gang Israels tidligere statsminister, Ehud Barak, om Camp David-avtalen, der han forklarte at de arbeidet med forslag med å bygge tunnel eller adskilt motorvei mellom Vestbredden og Gaza. De vurderte å la palestinerne ha sin egen selvstendige stat og økonomi, egen flyplass og frie havner. Jeg ber Schutz kommenterer eventuelle fremtidige løsninger. «Mange har gjennom tidene snakket om konflikten mellom Israel og Palestina som alle konflikters mor, og hevdet at hele Midtøsten ville sett annerledes ut dersom den opphørte. Dette har jeg bestandig ment har vært tøv,» sier Schutz. «Midtøsten sliter med store problemer som ikke har noe med Palestina-konflikten å gjøre. Med alle problemene vi har i dag, vil jeg hevde at det er lettere å leve i Palestina enn i mange andre arabiske land.» Han fortsetter: «Angående ditt intervju med Barak – jeg kunne ikke vært mer enig. Jeg er enig i at det er i Israels beste interesse å ha en levedyktig palestinsk stat med en levedyktig økonomi. Man kunne bygge en tunnel fra Vestbredden til Gaza, eller gi fri passasje. Jeg bryr meg ikke. Det jeg bryr meg om, er Israels sikkerhet.»

Jeg velger å spørre ambassadøren ut om det totalitære, slik den jødiske politiske tenkeren Hannah Arendt formulerte dette i sine bøker. Arendt analyserer kontrollregimer som baserer seg udemokratisk på løgner, frykt, militærteknologi og terrorisme, der det totalitære virker indirekte og mindre synlig til forskjell fra tyranniske regimer. De nærer seg på ideologi og hat mot andre. «Hannah Arendts filosofi er populær, men også kritisert. Ikke gjør henne til et ikon eller ta henne med inn i den kritiske debatten. Hun er ikke hevet over den. Hun snakket i en tid der utfordringene vi ser i dag ikke eksisterte. Hun opplevde ikke en virkelighet der fly ble styrtet inn i skyskrapere,» sier Schutz. «Det er ikke hat eller psykologi som skaper vår negative atmosfære. Det er først og fremst virkelighetens realiteter. Midtøsten er reell. Mer enn en kvart million er døde i Syria, vi har Nigeria, Libya, Jemen – alle krigene og konfliktene er en realitet. De er ikke iscenesatt fra høyresiden for å skape frykt. Du spør meg samtidig om dette blir misbrukt av politikerne – ja, det kan hende. Men først kom virkeligheten.»

Jeg minner Schutz om at protester mot det syriske Assad-regimet startet med fredelige demonstrasjoner, som i byen Homs, der man sang og danset, før regimet brutalt undertrykket dem med vold. «Hvis du er fredelig demonstrant og blir skutt på, forsvarer du deg selvsagt med våpen. På samme tid ser du at mange tar til våpen uten å ha blitt angrepet. Mange snakket om 11. september som straffen USA fikk på grunn av deres globale politikk og dominans. Jeg mener dette er tøv,» sier ambassadøren. «Europa reiste seg fra asken etter andre verdenskrig og klarte å bygge EU, som for tre år siden mottok Nobel Fredspris. Folk i Europa forsto at den eneste måten å bygge noe på, var via samarbeid og konstruktivitet. Araberverdenen er ikke sånn. De har ikke noe sivilsamfunn, og ingen sivile rettigheter. Det grunnleggende fundamentet for et samfunn eksisterer ikke. Den klareste indikasjonen på dette er måten de behandler kvinner på.»

Dette kan minne om diskusjonen med høna og egget – hva som kom først, eller hvem som begynte. I likhet med hvordan jeg beskrev for hans kollega Barak: Trykker man et menneske lenge nok ned i sølen med støvelen hardt på den andres hode, kan det være at den andre for ikke å miste pusten til slutt slår om seg. Er det da korrekt å rope ut at han er en terrorist? Barak mumlet frem at nordmenn en gang jo hadde sine vikinger. Schutz kommenterer: «Det forklarer noe, men ikke alt. Ideologi spiller også en viktig rolle. Al-Qaida ser fremskrittene og velferden i Vesten, mens de samtidig lever etter en middelalder-standard. Så legger de skylden på kolonitiden og angriper Vesten.»

Fremtiden. Men hva med fremtiden? Vil de overhodet kunne løse opp konflikten på egen hånd? Vil Norge noen gang igjen kunne spille en rolle, slik vi fremdeles leder AHLC, den økonomisk nødvendige giverlandsgruppen for Palestina? Da tidligere utenriksminister Espen Barth Eide ble intervjuet av undertegnede på King David Hotel i Jerusalem, erkjente han at nedleggelsen av støtten ble vurdert, da man bare opprettholdt okkupasjonen, slik man var med på å betale for den. Og israelske Yossi Beilin, en initiativtaker til Oslo-avtalen, fortalte meg en gang i Tel Aviv at palestinernes sterkeste våpen nettopp var «å gi nøkkelen tilbake» – det vil si legge ned de palestinske myndighetene som oppsto med Oslo-avtalen, og rett og slett la Israel ta hele ansvaret for okkupasjonen fremfor å være dagens Quisling-regjering. Jeg ber Schutz kommentere hva som ville skje om giverlandsgruppen og Palestina la ned samarbeidet med Israel:

«Vel,» svarer han, «jeg synes det er vanskelig å svare på hva Israel vil gjøre. Jeg tror ikke dette vil skje, det er en form for tomprat. Jeg ser ikke hvordan palestinere skulle ønske å gi opp Oslo-avtalen og fordelene de har fått av den. Prinsipielt sett er vi ikke interessert i å dominere palestinerne. De skal ha samme rettigheter og samme plikter. Men hvis vi i morgen unilateralt skulle avslutte den såkalte okkupasjonen på Vestbredden, er vi dømt til å oppleve det samme som da vi forlot Gaza: å bli angrepet. Ikke ta feil, det kommer til å skje.» I Gaza øker forurensningen, barnedødeligheten likeså. Innesperret kan de i deres fattigdom umulig vokse eller klare seg selv. «Jeg tror vi skal være så fleksible og imøtekommende som mulig når det gjelder palestinsk levestandard og økonomi,» sier Schutz. «Før fantes det en flyplass på Vestbredden, og Gaza hadde en fri kyst fra Gaza port. Men så begynte palestinerne å benytte dette til å smugle våpen. Kan vi skape en situasjon der dette ikke skjer, er jeg for det. Man må være to for å danse tango.» Rundt i verden er en rekke jøder lei seg og fortvilet fordi den militaristiske løsningen ødelegger og lager et dårlig rykte for deres jødiske religion og kultur. «Jeg tror de fleste jødene i verden er veldig glade for Israel, og for årene med uavhengighet,» mener Schutz. «Unntaket er antisionistiske jøder, som er med på venstresidens propaganda – med slike som Noam Chomsky, tullingen Max Blumenthal og den israelske journalisten Gideon Levi. Sannheten er at i Israel tenker hundrevis av journalister annerledes enn Levi, men han og de andre nevnte er alt dere i Norge ser. Dette gjør dere hjernevasket,» mener Schutz. «Det er klart det er millioner av jøder globalt som er lei for situasjonen i Israel. Men jeg tror det er langt flere som ser hvor vellykket Israel er økonomisk og kulturelt, og som er glade for alt det positive ved Israel som ingen snakker om. Så lenge det internasjonale samfunnet og det ekstreme politiske venstre ikke adresserer begge sider – og Israels berettigede frykt – og bare hører denne negative diskusjonen, vil en løsning ligge langt frem i tid.»

Her i Ny Tid trykker vi jevnlig Schutz’ landsmann Uri Avnerys tekster. «Han er en flott person, født i 1923 i Tyskland. Det er fint at han fremdeles skriver. Han har et unikt perspektiv, han var med på krigen i 1948,» sier Schutz.

Énstatsløsning? Til slutt beveger jeg meg inn på ideen om en binasjonal énstats-løsning, der to nasjoner skulle kunne leve sammen – av mange oppfattet som den eneste veien fremover. Når skal Israel gi hver borger én stemme, slik at rettighetene er like? «Vis meg et eksempel på at det har virket,» svarer ambassadøren. «I Sør-Afrika har du sørafrikanere. I Belgia har du flandere og wallonere. Det er tydelig at det ikke fungerer. Etter Titos fall i Jugoslavia kuttet man hverandres struper innen de fikk utviklet egne stater. Kofi Annan forsto som generalsekretær i FN at gjenforening av folk ga grunnlag for krig, og utelot det. Dette gjelder også i Israel. Verden forsto at jødene fortjente å være en majoritet i en stat etter andre verdenskrig. Nå vil de ta staten fra oss, og fordele den likt med palestinerne. Men demografien går sakte imot oss.»

I en énstatsløsning ville de langt rikere jødene ha en økonomisk overlegenhet. Kunne ikke det være regulering nok, spør jeg til slutt. Hva med å se ti år frem i tid? «Økonomisk overlegenhet gir ikke en demokratisk stat. Jeg vil ha et land med 80 prosent jøder,» svarer Schutz. «En stat der alle har like borgerrettigheter. Der en ikke-jøde kan bli president eller inneha andre posisjoner. Dette er visjonen av et demokratisk og jødisk land, uten motsetning mellom hverandre.» Han fortsetter: «Vi har blitt mye skuffet de siste 20 årene. Vi var sikre på at Oslo-avtalen kom til å bli bra og føre til trygghet. Jeg kan ikke si noe om de neste ti årene. Samtidig er pessimisme en luksus vi ikke har råd til. Vi må gjøre alt, men det er en annen spiller som også må ta ansvar.»

På vei ut av døren spør jeg om de vil slippe Mads Gilbert inn i Gaza igjen. Gilbert forstår ikke folkeretten, mener ambassadøren: «Han burde holdt seg til sitt yrke som lege.» Om han vil slippe inn igjen, er imidlertid noe de løpende vurderer, forteller han. Samtalen er over. Jeg ser at både jøder og palestinere har sine mange argumenter og følelser – men man kan ikke annet enn å bli fortvilet over disse to nasjonene. Sannsynligvis vil de aldri finne noen løsning uten at et mektig internasjonalt samfunn tar ansvaret, og nærmest setter området under politisk administrasjon.

---
DEL