20 år etter Oslo-avtalene: Å være israelsk ambassadør i Norge

20 år etter Oslo-avtalene møter vi Israels ambassadør, Raphael Schutz, til en samtale om kritikken Israel utsettes for i Norge. Hva betyr muren, landets militarisme og dets fiendskap? Og vil hatet mellom jøder og palestinere noen gang kunne finne en fremtidig løsning?

Ansvarlig redaktør i Ny Tid.

Bakgrunnen for at dette intervjuet kom i stand, var seks ganske pågående eposter fra den israelske ambassaden om å få avsluttet abonnementet på Ny Tid og restbeløpet tilbakebetalt. Dette fikk meg til å anta at ambassaden ikke ønsket å lese kritikken av Israel fra våre spalter. Jeg la ut en bemerkning om dette på Facebook, med antydning av det totalitære i å overse kritikk fullstendig. Det viste seg at ambassaden bare sa opp alle papirabonnementer for å få nyhetsoppsummeringer elektronisk via andre kilder. Oppmerksomheten dette skapte i sosiale medier og aviser – deriblant fleres krav om uforbeholden unnskyldning – førte faktisk til at Ny Tid ble invitert til å gjøre et intervju med ambassadøren.

Derfor sitter vi her sammen med ambassadør Raphael Schutz – mens videokameraet ruller (se www.nytid.no). Jeg starter samtalen med en unnskyldning for misforståelsen, som umiddelbart aksepteres. Hvem er så Schutz, og hvorfor er en samtale med ham viktig? Gjennom nærmere 20 år med kritikk – i Morgenbladet, Le Monde diplomatique, og nå Ny Tid – av Israels fremferd i de palestinsk områdene, er det tross alt første gang en slik henvendelse har kommet fra ambassaden, og at kritikken besvares og kan bli diskutert. Schutz har vært ambassadør for Israel i Norge i nøyaktig ett år. Han sier følgende om kritikken i norske medier: «Kritikk er greit. Kritikk er rettferdig – det er en del av den menneskelige natur. Det som plager meg, er når den strekker seg ut over en kritisk tenkning. Når den blir en systematisk kampanje som tar sikte på å delegitimere Israels eksistens som stat eller som det jødiske folkets hjemland. Her ser jeg en definisjonsmakt, med sterke finansielle og ideologiske støttespillere.» Det problematiske er, ifølge Schutz, når dette glir over til å være en politisk trend eller kult fremfor kritikk. «Trakasserer du Israel i dag, får det ingen konsekvenser. Det har blitt noe som hører til det radikale venstre. La meg ta vår episode som et eksempel: Det ble naturlig å tro at når vi sa opp abonnementet, var dette fordi vi er totalitære – fordi vi ikke er villige til å lytte til kritikk. Et annet eksempel er Oslo Dokumentarkino, som har bestemt seg for å boikotte Israel. Hvorfor? Jeg sier ikke at vi ikke fortjener kritikk – det gjør vi. Hvis du leser israelske medier, tror jeg du vil se at vi selv er våre verste kritikere. Men derfra til de hatefulle holdningene vi ser i Norge, er det en avgrunn,» mener Schutz.

Jeg forteller Schutz at jeg de siste årene har reist rundt i Israel, og videointervjuet et tyvetalls palestinere og jøder om konflikten mellom Israel og Palestina, samt en rekke norske diplomater på ferd i området. Dessuten har jeg lest jødiske filosofer som Hannah Arendt og Emmanuel Levinas. Jeg tilhører ikke et dogmatisk venstre, men har et åpent, kulturradikalt ståsted som aller mest springer ut fra en filosofisk bakgrunn. Schutz har på sin side bakgrunn som diplomat, og har vært det de siste 30 årene, blant annet i en rekke spansktalende land som Colombia og Spania, etter at karrieren startet i Chile. Før han kom til Norge, ledet han hele Europa-avdelingen i Israels utenriksdepartement. Han har lang fartstid og solid bakgrunn for egne meninger. Likevel – det må ligge noe mer bak hans engasjement, tenker jeg.

Visjonen var at Gaza kunne bli et Midtøstens Hong Kong.

«Det viktigste elementet er at jeg ble født i Israel i 1957, da staten var ni år gammel,» forteller Schutz. «Mine foreldre var flyktninger fra Tyskland. De kom til det palestinske mandatområdet da de var under britisk mandat på 1930-tallet med mine besteforeldre. Følelsen av å være flyktning og av å måtte kjempe for grunnleggende rettigheter – en egen stat – er det som hovedsakelig definerer meg. Jeg er en israeler som ikke tar Israels eksistens som en selvfølge. Jeg er også en som mener at historien har vist oss at jøder ikke bare er berettiget til å leve i Israel – men også at de bør ha fullstendig mandat til å leve i en suveren stat. Fordi vi har sett hva som skjer når vi ikke har det,» sier han. «Dette er nok meg i et nøtteskall. Jeg studerte historie og statsvitenskap ved Bar-Ilan University i Israel – egentlig et religiøst universitet med en majoritet av ikke-religiøse studenter. Samtidig som jeg er israeler, er jeg ikke praktiserende jøde. Men nasjonalt sett definerer jeg meg 100 prosent som jøde, for jødedommen dreier seg ikke bare om religion.»
Clip0001.01_10_03_05.Still004Murene i Israel. Schutz opptrådde på NRK i våres da filmen My Homeland ble vist under en lengre versjon av Urix. En propagandafilm, mener Schutz: «Jeg kom med en lengre analyse som ikke ble vist i sin helhet på NRK, kanskje på grunn av tidsbegrensninger. My Homeland var ikke en kritisk film, men en propagandafilm med et definert politisk budskap som samsvarer med det norske mediebildet. Filmen er fordelt på syv–åtte intervjuede, der alle med unntak av én forteller historien fra den palestinske siden. Filmen representerer det radikale venstre,» mener Schutz. «I filmen sier en eldre dame fra en av de palestinske flyktningleirene i Libanon at hun ønsker å komme tilbake til Palestina. Men ingen spør henne hvorfor. Det er ingen som snakker om tyskere som skulle kunne returnere til Polen, eller om indere som vil tilbake til Pakistan. Problemet er at få palestinere vil tilbake. I dag har vi amerikanere, engelskmenn og andre som har palestinsk flyktningbakgrunn – og rettigheter som landets øvrige befolkning. Om det er et sted der palestinere behandles som annenrangs borgere, er det i de arabiske landene.»

Jeg minner Schutz om at den israelske damen som intervjues i dokumentaren, faktisk uttrykker at hun hater murene som finnes i Israel – basert på sin bakgrunn fra innesperringen i Holocaust. «Selvsagt,» sier Schutz. «Muren, eller separasjonsbarrieren, mellom Israel og Palestina har ikke alltid eksistert. Vi satte den ikke opp fordi vi plutselig fikk en trang til å skille oss selv fra palestinerne. Muren ble satt opp fordi vi opplevde en bølge med selvmordsangrep i 2001–2002, som kulminerte i mars da tilsammen 100 israelere ble drept av selvmordsbombere i hver eneste store by i Israel. Politikerne bestemte seg så for muren, som praktisk talt har reddet livene til tusener av israelere.»

Schutz nevner liknende «seperasjons-vegger» i USA, Spania og Sør-Afrika. Han mener forskjellen er at veggen i Israel redder livet til innbyggerne. «Benevnelsen ’the apartheid wall’, som en vegg for etnisk rensning, har ikke noe fundament i virkeligheten. Jeg ber for dagen da konflikten er over, at vi kan ha en palestinsk stat og en israelsk stat, og gå tilbake til en åpen grense slik vi hadde til 2002.» Jeg slipper likevel ikke temaet. At palestinerne er innesperret på Vestbredden og i Gaza gir dem få økonomiske muligheter, og fører med seg arbeidsløshet og ekstrem fattigdom. Gaza er beleiret med en blokade – av mange kalt ‘verdens største fengsel’. «Hvis du på den ene siden ser på retten til å jobbe i Israel som palestiner, og på den andre siden å redde liv – da tror jeg det å redde liv veier tyngre,» er svaret. «Israel har ikke bare rett til, men plikt til å redde livet til sine innbyggere. Vi forlot faktisk Gaza for ti år siden og ga palestinerne en gyllen mulighet til å leve uavhengige liv. Alt var åpent. Ingen blokade. Visjonen var at Gaza kunne bli et Midtøstens Hong Kong. Men hva gjorde de? For det første ødela de alle drivhusene som vi etterlot dem for å bedre jordbruket. For det andre kom Hamas på banen, med sin ideologi om å kjempe mot Israel hele tiden. Et av de største problemene i palestinske miljøer er at det er viktigere å ødelegge Israel enn å bygge sin egen stat. Hat og negative holdninger veier tyngre enn de positive. Hamas rekrutterer 13 år gamle gutter til sommerleirer med våpen, hvor de lærer å hate. Vi ser hvordan de behandler homoseksuelle og kvinner i tråd med den strenge islamistiske ideologien.»

Jeg spør sekulære Schutz om han vil kommentere de ekstreme ortodokses holdning overfor kvinner i Israel, slik de Tora-lesende ber kvinner sette seg bak i busser, eller henviser kvinner til ikke å gå på det samme fortauet som menn. «Jeg er enig i at vi har vår del av fundamentalister også, men i Israel er disse minoriteter,» svarer ambassadøren. «Israel er rene himmelen for lhbt-folk. Selv i Jerusalem ser du folk som lever åpent som homofile.»

Clip0001.02_16_04_10.Still002Israels militarisme. En helt annen og sterkt kritisert side ved Israel er den militaristiske staten. Israel har en høyt utviklet teknologi, og indoktrinerer oppvoksende generasjoner i militærlivet der både unge kvinner og menn har årevis med militærtjeneste, samt en måneds repetisjonsøvelse hvert av de neste tjuefem årene. Selv avtjente Schutz sin obligatoriske tjeneste mellom 1975–78. «Dette var rolige år, jeg var mesteparten av tiden i Sinai – som senere ble gitt tilbake til Egypt etter Camp David,» forteller han. «Det er viktig å forstå at vi ikke er Sparta, vi er ikke militarister per se. Vi trenger en sterk armé, ellers hadde vi ikke vært her lenger. Vi er ikke i Europa. Krefter rundt oss aksepterer ikke vår rett til å være her, de er ikke vant til å diskutere dette på en intellektuell måte. De kommuniserer med bomber, med å kutte av folks hoder. Dere kan kalle oss paranoide, men jeg er ikke enig. Hva Israel hører fra Europa, er at det er vår egen feil, at problemet er bosettingene og slikt. Det er ingen som spør etter det israelske perspektivet – om hva vi frykter og hva vi er redde for. Miljøet vi lever i, eksisterer ikke i deres bevissthet.»

Ja, mange av oss opplever fra utsiden – også jødiske rabbinere – at jøder og palestinere aldri kommer til å finne frem til en fredsløsning, da hatet eller makten er for dominerende til at noen løsning overhodet er i sikte. Jeg utfordrer derfor Schutz på hvorfor de ikke kunne akseptere en internasjonal styrke, med en uavhengig kontroll og fred administrert utenfra – eksempelvis en fredsbevarende FN-styrke utplassert i Israel–Palestina. «Så langt har ikke FN mandat til å pålegge noen en løsning,» svarer han. «Som israelere stoler vi ikke på andre nok til å overgi ansvar for vår sikkerhet til noen fra utsiden. Syria og Golan-høydene er et godt eksempel på dette. I det øyeblikket Syria begynte å koke, da militser som ISIS og Al-Qaida blandet seg inn, stakk FN av. Så vi er forsiktige med å tro at noen utenfor kan beskytte oss.»

Nå er ikke Schutz’ egen statsminister med på å roe gemyttene, heller. I Israel kritiseres Benjamin Netanjahu for sin Iran-propaganda, der han sprer frykt om mulige atomvåpen for gjerne å kunne styrke sin posisjon. Her har faktisk USA til forskjell fra Israel valgt å gå inn i et samarbeid med Iran. «Så er vi uenige med USA, noe som er veldig berettiget,» mener ambassadøren. «USA er et land langt vekk fra Iran, vi er langt nærmere. Iranske Ali Khamenei sier på tv at Israel bør ødelegges, så det er ikke rart at vi har et annet perspektiv.» Når det gjelder å angripe andre, minner jeg Schutz om Israels egne terrorister, både Irgun- og Stern-gjengen på 1940-tallet, som drepte uskyldige sivile. Disse sto bak bombingen av King David-hotellet og mordet på den svenske fredsforhandleren Folke Bernadotte (se artikkel side 6). Massakrer ble utført mot palestinske landsbyer, og terrorhandlinger ble utført av jøder. Schutz mener at dette ikke sier noe om Israel som sådan: «Alle nasjoner har terroristkapitler i fortiden. Men det er et spørsmål hvor store og omfattende terroristfraksjonene har vært. Ja, det har vært jødiske terrorfraksjoner i kampen for uavhengighet.»

Oslo-avtalene. Norge hadde en gang en viktig rolle, da Oslo-avtalen ble utarbeidet – et forsøk på å få til en fredsavtale med hjelp fra utsiden. Avtalen er kritisert nedenom og hjem for å ha vært asymmetrisk, der den ene parten var altfor mektig – uten ekte politisk dialog – og slik sett ingen fri forhandling overhodet.

Hva tenker Schutz om avtalen nå, 20 år etter at den ble forhandlet frem i 1993–95? De israelske bosetterne tredoblet seg i ettertid opp til 600 000 – fredsavtalen kan sees som et skalkeskjul for utvidet okkupasjon. Schutz svarer: «Angående din første bemerkning om dialog: Det kommer an på hvem naboen din er. Skyter naboen din på deg, ville du nok endre mening. Vi trenger å ha en militærmakt, hvis ikke vil vi opphøre. Dette er noe jeg forventer at folk i Norge forstår. I 1994 var jeg en stor tilhenger av Oslo-avtalen. Jeg tror fremdeles at to stater for to folk er den beste løsningen, noe som var logikken avtalen ble bygget på. Men dere må forstå at ’Oslo’ i Israels kollektive minne er forbundet med selvmordsangrep, med busser som eksploderer i israelske byer. Dette skjedde rett etter at avtalen ble undertegnet. Så dere kan ikke si at Oslo-avtalen var en forløper til ekspanderte bosettinger. Det var den ikke. Oslo var et veldig modig forsøk på å ende konflikten. Det at vi har gitt opp områder til Jordan og Egypt sier noe om hvor langt vi går for å få fred. Etter å ha inngått disse avtalene, oppnådde vi nettopp fred. Avtalen med Palestina var annerledes i den forstand at terroren ikke opphørte selv om avtalen ble inngått.»

Lyst til å lese videre?

Logg inn eller registrer deg her

---
DEL

1 kommentar

LEAVE A REPLY

Please enter your comment!
Please enter your name here